Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
73 страниц V  1 2 3 > »   
>

Перевал Дятлова.

>
Tuapse
сообщение 9.08.2007 - 15:42
Сообщение #1


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 19.07.2007
Пользователь №: 5 395


Группа туристов из 9 человек под руководством Игоря Дятлова погибла в лыжном походе при невыясненных, почти что мистических обстоятельствах. Не смотря на обилие материалов по данному делу, до сих пор не предложены вразумительные объяснения как обстоятельствам гибели туристов в целом, так и возможности получения ими травм. Дело до сих пор вызывает немалый интерес. Несколько групп любителей ведут независимые расследования. Так что если уважаемые участники форума сочтут это дело интересным и предложат какие-то объяснения, то принесут немалую пользу общему, можно так сказать, расследованию.
23.01.1959 года группа из 10 туристов отправилась из поселка Ивдель (Свердловская область) к горе Отортен. От поселка Вижай шли на лыжах. В поселке 2-й Северный один из участников похода объявил о болезни и отправился назад. Вот объявленный план похода.
http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0071.jpg
Вернувшись в Вижай, туристы должны были дать телеграмму. Однако этого не произошло. Развернулись обширные поиски.
В ходе поисков на склоне высоты 1079 (недалеко от Отортена) была обнаружена палатка, разрезанная в нескольких местах изнутри. Палатка была присыпана снегом и частично обрушена. Внутри никого не оказалось, хотя вещи лежали на месте. Вниз по склону вели следы 8-9 человек, которые вскоре терялись в снегу. Внизу склона, у кромки леса были обнаружены замерзшие тела трех туристов. Далее, у высокого кедра, нашли тела еще двоих. Эти двое были раздеты до нижнего белья и лежали у остатков костра. Одна из сторон кедра была очищена от веток, эти ветки лежали здесь же и в костер не попали. Названная причина смерти всех туристов – переохлаждение на фоне полученных травм, преимущественно ЧМТ.
Повторные поиски проводились в мае. Чуть дальше в лесу, в овраге, под 2-4-х метровым слоем снега были обнаружены тела еще 4-х туристов. Трое из них имели тяжелые травмы. Один также погиб от переохлаждения.
Почти все туристы были очень легко, почти все не имели обуви. Это притом, что необходимые вещи остались в палатке.
Вот расположение тел туристов.
http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0087.jpg
Примерное сопоставление всех фактов показало следующую картину. Некое событие вынудило туристов поспешно покинуть палатку, и, не взяв с собой жизненно необходимых вещей, отправиться вниз по склону, к лесу. Дальнейшее поведение туристов логическому объяснению поддается с трудом. Такое объяснение и не найдено. Как не найдено и объяснение полученным травмам.
Учитывая специфику форума, я не буду приводить здесь все известные обстоятельства и версии развития событий. В интернете об этом много статей. Вот, например, хорошая.
http://pereval1959.narod.ru/sobolev-1.htm
Я остановлюсь на медицинских аспектах. Известны выписки из актов СМЭ, находящиеся в деле свидетельства экспертов и очевидцев, а также прочие заслуживающие внимания показания. Нужно сказать, что дело, расследуемое МВД, было открыто для ознакомления в конце 80-х. Однако в деле отсутствуют важные документы, кроме того, не дается никаких объяснений случившемуся. Предполагается, что существует более полное дело КГБ, которое, однако, недоступно для изучения.
Напомню, что фамилии и расположение тел туристов можно увидеть вот здесь http://infodjatlov.narod.ru/fg5/images/raz_0087.jpg

Погибшая Колмогорова Зинаида Александровна
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
При дневном освещении и солнечной погоде в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 произведено исследование трупа гражданки Колмогоровой Зинаиды Алексеевны, 22-х лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
На основании данных исследования трупа гражданки Колмогоровой Зинаиды Александровны, 22-х лет, и учитывая обстоятельства дела, считаем, что смерть Колмогоровой наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзания), о чем свидетельствует отек мозговых оболочек... отморожение третьей — четвертой степени... фаланг пальцев рук; обнаруженные телесные повреждения на теле Колмогоровой в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Вышеуказанные повреждения были причинены Колмогоровой как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
...Смерть насильственная, несчастный случай.

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
Не описано в литературе, но по актам вскрытия ясно (увидите), что кровь у лица Зины НЕ ОТ ХОЛОДОВОГО ОТЁКА ЛЁГКИХ. Причина кровотечения - травма основания черепа и решётчатой кости.
Его же более поздние данные.
Подобная травма вызывает длительную потерю сознания. Из описаний снега под трупом ясно, что она после этой травмы прожила недолго и умерла не приходя в сознание.


Погибший Слободин Рустам
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
Смерть наступила от действия низкой температуры (замерзание).
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Слободина или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее
Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. Отсутствие ярко выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания...
С учетом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти
Смерть Слободина насильственная — несчастный случай.

Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
Про Рустема Слободина в протоколе следователя Иванова сказано лишь то, что, в отличие от его товарищей, которые имели многочисленные мелкие травмы, у него обнаружены крупная, длиной около 6 сантиметров и шириной до миллиметра, трещина черепа и посмертные расхождения височно-теменных швов — слева и справа. А в акте судебно-медицинского исследования трупа представлена несравненно более сложная картина: "В средней части лба мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные. Над ними — две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии 0,3 см друг от друга... В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1х0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. Роговица мутная, радужка серовато-коричневого цвета, зрачки расширены... На спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5х1 см. Рот открыт. Из отверстия носа следы выделения запекшейся крови".
Вот тут бы еще из протокола обследования места трагедии извлечь контрольную информацию: была ли где-то кровь на снегу или на одежде? Но нет о том ни слова. Ни в одном документе.
Читаем акт далее: "Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящих частично на подбородок. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2х0,4 см под сухой бурой коркой в области скулового бугра... На шее слева мелкие ссадины темно-красного цвета... В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднения выступающих частей мягких тканей размером 8х1,5 см, покрытых сухой пергаментной плотности коркой. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6х2 см..."
И вот какое заключение: "Повреждения получены при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно".

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
У Слободина – более тяжёлое сотрясение головного мозга (хотя и без кровоизлияния, но с повреждением костей свода черепа с последующим посмертным расхождением ослабленных швов). Вышеописанная травма сопровождаются потерей сознания и, с учётом переохлаждения, смертельна.
Его же более поздние данные
Травма черепа (а не посмертное расхождение швов - кстати, характерное для людей, старше 35 лет) у Рустема Слободина.
Его же более поздние данные.
Так вот, ЧАСТЬ ссадин и порезов двоих у кедра и Слободина - неорганизованны, то есть получены при НИЗКОМ артериальном давлении, что характерно для конца фазы I, когда наступает централизация кровообращения, то есть, в сосудах кожи крови нет. Вот раны и зияют. В конце первой фазы - уровень сознания - сопор, то есть человек реагирует только на очень и очень сильные болевые раздражители. Но не в этом дело. Это говорит тоже о многократности воздействия Ну, фаза один, может считаться началом агонии. Но это очень литературная фраза. В протоколах так не пишется. Даётся описание повреждения, но без резюме. Резюме следует потом: учитывая, что раны (там-то, сям-то) не несут признаков кровотечения, можно предположить их посмертное возникновение.


Погибший Дорошенко
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
смерть наступила в результате действия низкой температуры (замерзание)... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее
По характеру повреждений вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.


Погибший Кривонищенко
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
смерть наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзание)... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин, кожных ран могли возникнуть в результате падения и ушибов о камни, лед и прочее.


Погибший Колеватов
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
в области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4х5,5 см неправильно овальной формы с подмятыми, сглаженными, истонченными краями. За правой ушной раковиной... рана неопределенной формы размером 3х1,5х 0,5см.
Заключение:
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры. Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения, а также “банная” кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Колеватова — насильственная

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
У Колеватова – менее тяжёлое сотрясение головного мозга – синяк за ухом, но с большой долей вероятности, приведший к кратковременной потере сознания. Вышеописанная травма, с учётом переохлаждения, смертельна.


Погибший Золотарев
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.
На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка “Гена”. На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением свеклы и буква С, на тыле левого предплечья татуировки с изображением “Г+С” ДАЕРММУАЗУАЯ”, “пятиконечная звезда и буква С “, букв Г+С+П =Д” и цифры 1921 год.
1921
С
Г+С+П
Пятиконечная звезда
Свекла
ДАЕРММУАЗУАЯ,
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания...
Смерть Золотарева насильственная.


Погибший Тибо-Бриньоль
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
в области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... вдавленный перелом правой височнотеменной области на участке размером 9х7 см... Многооскольчатый перелом правой височной кости... с переходом трещины кости в переднюю черепную яму... вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла... затем переходит в среднюю черепную... с расхождением краев кости от 0,1 — до 0,4 см.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры. Вышеуказанный перелом... прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением
броском и ушибом Тибо-Бриньоля...

Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
У Николая Тибо-Бриньоля, помимо вдавленного оскольчатого перелома, длина одной из трещин черепа — 17 сантиметров. В своем постановлении следователь Иванов об этом не пишет, хотя после анатомирования трупа дополнительно опросил Б.Возрожденного по поводу этой серьезной травмы. Беседа эта запротоколирована.
Вопрос: "От действия какой силы Тибо-Бриньоль мог получить такую рану?"
Ответ: "В результате броска, падения, но, полагаю, не с высоты своего роста, то есть поскользнулся, упал и ударился головой. Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости".
Вопрос: "Можно ли предположить, что Тибо ударили камнем, который был в руке человека?"
Ответ: "В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено".
В документах о причинах смерти Кривонищенко и Дорошенко отмечается, что ссадины, царапины и кожные раны они получили при падении на снег, лед, камни. А следователь Иванов потом добавит: и при лазании за сучками для костра на кедр. Но в экспертизе подтверждения тому нет. Зачем понадобилось криминалисту это лазание на деревья?
После вскрытия трупов у всех были взяты части внутренних органов для химического и гистологического анализа. Результаты этих исследований неизвестны. В последующих своих документах криминалист Иванов о них даже не вспоминает.

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
Перелом основания черепа, умер, не приходя в сознание


Погибшая Дубинина Людмила
Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
язык в полости рта отсутствует.
Диафрагма рта и языка отсутствует...
обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
Заключение:
... смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой.

Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что на поверхности ее левого бедра разлитой кровоподтек сине-лилового цвета размером 10х5 см с кровоизлиянием в толщу кожных покровов, язык в полости рта отсутствует... "Смерть Л.Дубининой, — делает заключение судмедэксперт, — наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем, повреждения пожизненного происхождения и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском."

Данные Doctor`а (участника любительского расследования)
Симметричный "окончатый" перелом рёбер, ушиб сердца, кровоизлияние в мышцу сердца и плевральную полость. Ушиб сердца – более серьёзная травма ( с точки зрения функции органа), так как она не "локальна" (как, например, разрез), а "тотальна", т.е. затрагивает орган целиком (адаптирую под уровень "общего образования"). Кроме того, перелом рёбер у женщин проходит тяжелее, чем у мужчин – женщины дышат грудью, а не диафрагмой, поэтому у них перелом рёбер осложняется выраженным болевым шоком. А посему – вряд ли время её жизни 20 минут, гораздо меньше.
Его же более поздние данные.
Смерть наступила почти сразу после ранения грудной клетки. Сразу ПОСЛЕ удара. А вот гематомы, описанные у неё в акте вскрытия, получены ДО, Это важно! Смертельные повреждения она получила НА МЕСТЕ, в овраге. Грудная клетка сломана в овраге. Её смерть наступила не от того, что механически ребро вонзилось в сердце. Фу, как непрофессионально! Она умерла от ушиба сердца. Причина смерти в этом случае - остановка сердца по-медицински это называется электрическая нестабильность миокарда. Сердце - своеобразный мышечный орган. Оно не только сокращается, но и генерирует электрические импульсы, проходящие по определённым путям в определённом порядке. Этим обеспечивается относительная автономность его работы. ЭКГ, которую снимают медики, говорит о правильности проведения этих импульсов по различным отделам сердца и месте их генерации, а при нарушении в этих отделах меняется и картина проведения импульсов. При ударе по грудной клетке, само сердце хорошо амортизировано связками, поддерживающими его там. А вот при переломе рёбер, да ещё и окончатом, как у Люды, сердце тоже испытывает удар. В нашем случае, удар пришёлся по правому желудочку сердца (небольшая гематомка), а у основания этого желудочка находится основной водитель ритма - генератор, который и производит запуск всех нижележащих отделов миокарда. Произошла десинхронизация работы сердца и его быстрая остановка. Этим-то и объясняется НЕБОЛЬШОЕ количество крови в плевральных полостях. Я уже писал, что Создатель мудр, и заставил женщин дышать грудью, а не диафрагмой, как мужиков. Это Он сделал для того, чтобы будущий ребёнок находился в покое. А вот по нижней кромке рёбер проходит сосудисто-нервный пучок. У женщин при переломе этот пучок постоянно повреждается осколками. Кровотечение бы в НАШЕМ случае (при условии, что сердце не задето) массивно, и, само по себе могло бы привести к смерти. До этого не дошло (чёрная медицинская шутка не к месту - врачи ужасные циники!).

Сообщение отредактировал D'ng - 19.02.2014 - 22:07
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Tuapse
сообщение 9.08.2007 - 15:44
Сообщение #2


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 19.07.2007
Пользователь №: 5 395


Протокол допроса патанатома Возрожденного
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти падения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью, или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться, даже если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2—3 часов.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева — множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10—20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Протокол мною прочитан, записан правильно.


Данные Анны Матвеевой (автора повести о трагедии)
Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева и особенно Дубининой значительно загрязнена радиоактивной пылью.
Так, остатки брюк Кривонищенко, которыми была завернута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор. № 60), дает 9 900 полураспадов в минуту со 150 кв. см, пояс от свитра Золотарева (в таблице экспертизы пор.№ 2) дает 5600 полураспадов, что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязненности одежды для лиц, работающих с радиоактивными веществами. Ни Золотарев, ни Дубинина с радиоактивными веществами не работали.
Данные Анатолия Гущина (автора книги о трагедии)
Есть еще одна загадочная страница, появившаяся в деле не сразу, а в середине мая: физико-техническая экспертиза одежды на содержание радиоактивных веществ последних четверых погибших. Результаты ее то изымались как не относящиеся к делу, то возвращались вновь. В конечном итоге в постановление о прекращении дела так и не попали.
"В результате дозиметрических замеров твердых субстратов одежды, — говорит экспертиза, — максимальная загруженность установлена на свитере — 9900 расп./мин. со 150 кв. см. На других "субстратах" значительно меньше. Опытная промывка одежды показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется от 30 до 60 процентов.
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-частицы не обнаружены.
Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения".
Вот ответ, который дали на соответствующий запрос специалисты одной из лабораторий Института экологии растений и животных УрО РАН: "К сожалению, данных экспертизы о загрязненности одежды погибших туристов, имеющихся в деле, недостаточно. Они вызывают новые вопросы: каким прибором установлен уровень загрязненности? Каков был радиационный естественный фон на месте происшествия? Каким образом установили отсутствие гамма- и альфа-излучателей?
Если исходить из максимального уровня загрязненности 9900 расп./мин. на 150 кв. см поверхности, то расчеты показывают, что уровень "фонирования" свитера лишь на немного превышает естественный фон в Екатеринбурге — 10 — 18 мкР/час.
Можно предположить, что подобное увеличение загрязненности радионуклидами — результат атмосферных выпадений от испытаний ядерного оружия на северных полигонах. Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни загрязнения. Возможно, это обусловлено достаточно высокими сорбционными свойствами материала, который мог сорбировать на себе радиоактивные вещества из талой воды".


Данные Verden (участника форума ТАУ)
Но у тех, что найдены на снегу (Колмогорова, Слободин, Дятлов) объёмы мочи 300 и 200, ещё один неизвестен. Кстати, у кедра (Кривонищенко, Дорошенко): объёмы 150 и 30. А в ручье (Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина) 500, 700, 0 и один неизвестен.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ЗЕЛ
сообщение 6.01.2009 - 22:08
Сообщение #3


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь №: 3 753


Цитата
В акте исследования трупа Людмилы Дубининой говорится, что....
...язык в полости рта отсутствует...
.... Причем, повреждения прижизненного происхождения ......"
В этой истории лично меня пропавший язык настораживает.
Интересно.
Можно было бы думать, что набедокурили грызуны.
Но если все повреждения наступили при жизни - то куда делся язык Людмилы Дубининой?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Doctor Right
сообщение 7.01.2009 - 20:07
Сообщение #4


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 2.08.2007
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 5 487


На одном из телеканалов смотрел передачу про это событие, где расматривались несколько версий гибели группы Дятлова: версия воздействия НЛО, загадочного существа, психогенного оружия и случайной катастрофы (падение ракеты). В заключение, авторы фильма так и поставили большой вопрос перед зрителем.ЧТО ЭТО БЫЛО?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ЗЕЛ
сообщение 7.01.2009 - 21:38
Сообщение #5


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь №: 3 753


Цитата
В заключение, авторы фильма так и поставили большой вопрос перед зрителем.ЧТО ЭТО БЫЛО?
Однозначно людей засыпала снежная лавина.
Я нашел в интернете подробное расследование этой трагедии.
После этого в панике, ночью люди разбежались. А потом, те кто не пострадал от лавины - замерзли.
Язык погибшей девушки, скорее всего, повредили грызуны.
Просто эксперт невнимательно описал края повреждения. Вернее их описания вообще нет.
Другое дело, зимой, простых студентов, включая девушек, с примитивным снаряжением, без рации, отправлять в такой поход?
У людей не было выхода.
Или эти лишения или двойка по экзамену на геофаке.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Tuapse
сообщение 28.01.2009 - 12:50
Сообщение #6


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 19.07.2007
Пользователь №: 5 395


Цитата(ЗЕЛ @ 7.01.2009 - 21:38)
Однозначно людей засыпала снежная лавина.
Я нашел в интернете подробное расследование этой трагедии.
После этого в панике, ночью люди разбежались. А потом, те кто не пострадал от лавины - замерзли.
Язык погибшей девушки, скорее всего, повредили грызуны.
Просто эксперт невнимательно описал края повреждения. Вернее их описания вообще нет.
Другое дело, зимой, простых студентов, включая девушек, с примитивным снаряжением, без рации, отправлять в такой поход?
У людей не было выхода.
Или эти лишения или двойка по экзамену на геофаке.
Увы, но современные исследования показывают полную несостоятельность "лавинной версии". Хотя нужно признать, что в интернете она представлена с подкупающей "научностью" и "серьезностью". Поэтому нет ничего удивительного в том, что новички на нее ведутся.
Если вкратце, то на склоне, где располагалась палатка, лавина невозможна. Невозможно также, чтобы лавина действовала избирательно, т.е. смертельно травмировала троих и практически не повредила всех остальных. Не повредила также и палатку, и вещи в ней. Палатка даже не сдвинулась с места.
Также большой вопрос вызывает возможность самостоятельного передвижения травмированных. На склоне не обнаружено следов волочения, а следов всего 8 или 9. Т.е. все покидали палатку на своих ногах. Возможно ли это ? Вот к вам, уважаемые судебные медики, и вопрос ! В последнее время стали доступны акты вскрытий погибших туристов, можно изучить их детально.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Tuapse
сообщение 28.01.2009 - 13:25
Сообщение #7


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 19.07.2007
Пользователь №: 5 395


Уважаемые судмедэксперты !
Вопрос про язык, конечно, очень интересен. На вашем форуме есть ссылка, где повреждения трупа очень похожи на повреждения на теле девушки. http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...ost&p=47371 То же непропорциональное разрушение лица при относительной сохранности всего остального. Уважаемый FILIN показал, что в первом случае имело место быть повреждение лица грызунами. Однако девушка-то была найдена под двухметровым слоем снега, лицом в ручье, и причем неясно, замерзал ли этот подснежный ручей на зиму ! Ну какие грызуны могут быть в таких условиях ? Вот, для ясности, фотография примерно того места, где был найден труп: http://infodjatlov.narod.ru/fg4/imagepages/image20.htm
Уважаемый ЗЕЛ ! Вот вы пишите, что «те кто не пострадал от лавины - замерзли». Вот вам пара ссылок. Первая - на обсуждение акта вскрытия одного «травмированных лавиной»: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8350
Вторая ссылка – это даже еще интереснее ! Это один из «замерзших»: http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7621 Есть ли, на ваш взгляд, признаки замерзания ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ЗЕЛ
сообщение 28.01.2009 - 20:07
Сообщение #8


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь №: 3 753


Уважаемый Tuapse.
Вы отвергаете предложенные версии, при этом сохраняя загадочное молчание.
То, чем Вы занимаетесь, называется у психологов "Игрой в гуся".
В нее часто играют преподаватели в школах а порой и в ВУЗах.
Таким образом, независимо от сути предмета, преподаватель, в два счета, показывает классу (группе) кто есть кто.
Вопрос: - Дети, какую пользу приносит гусь?
- Гуси приносят мясо! - Нет, двойка.
- Перья! - Нет, двойка.
- Яйца! - Нет, двойка.
Что за класс? Совсем не подготовились к уроку!?
- Марья Ивановна, ну мы тогда не знаем.
Дети, гуси нам нужны для живого общения с природой!

Если вам не нравится тщательно разработанная версия лавины ( при этом посмотрите на склон, ни фига себе Ваше утверждение, что на нем не может быть лавины!) - предложите СВОЮ, рассмотрим.
Лавина вполне могла действовать, как Вы пишите избирательно. Иногда в салоне автомобиля попавшего в ДТП, бываю трупы, а рядом сидевшие не имеют даже царапин.
Чем лавина хуже?
Палатка была под слоем снега, причем передняя ее часть, где расположен выход, была завалена. Задняя часть палатки не пострадала, ее стенка была разрезана ножом.
Раненных тащили те, кто не пострадал (Какие следы волочения? Вы смеетесь? После их гибели две недели мела пурга).
Была ночь, паника.
Минус ТРИДЦАТЬ.
Ледяной ветер.
Крутой склон.
Они отбежали от палатки больше чем на километр ВНИЗ по склону.
Без одежды!
Я видел умерших от переохлаждения в гораздо более комфортных условиях.
Двое из них пытались развести костер ( замерзли под кедром у остатков не разгоревшегося костра).
Двое других, решили вернуться к палатке.
Из последних сил они ползли по склону вверх.
Так и были обнаружены.
У этих людей просто не было шанса.
А грызуны часто "шалят" и под трех метровым слоем снега.
Спросите любого охотника, как живут мыши зимой.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Volga-volga
сообщение 29.01.2009 - 00:54
Сообщение #9


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 22.09.2008
Пользователь №: 9 830


Уважаемый ЗЕЛ !
Признаться, я несколько обескуражен вашим, как мне показалось, несколько литературным подходом. В другой ситуации я высоко бы оценил и аллегории насчет гуся, и прекрасно удавшийся драматизм описания. Но мне всегда казалось, что судебная медицина – это что-то точное, предельно конкретное. Казалось бы, вот два акта. Эксперт может их проанализировать и сделать необходимые выводы. Но вы почему-то ничего не написали по сути, а предпочли «бытовой» тип беседы.
Касательно моей версии. Таковой у меня нет. Более того, я считаю, что наиболее честная и правильная позиция – признать недостаточность доступных нам фактов для построения версии. Поэтому я и стараюсь эти факты раздобыть, а не забиваю людям головы какими-то там «лавинами».
Ваш пример насчет ДТП очень интересен. Обязательно подумаю над ним. А вот со следами вы запутались. То, что следы остались и были обнаружены – это факт. Вот только неясно точно, 8 их было или 9. Но, в любом случае, это говорит о том, что как минимум двое из смертельно раненых шли самостоятельно, т.е. ступали своими ногами. Еще раз: разве это возможно ?
А вот где вы сами себе противоречите: «Раненных тащили те, кто не пострадал». И несколько ниже: «Они отбежали от палатки…» Так это что же, они прямо с ранеными бежали ? Как вы себе это представляете ?
Вы уж простите меня за «поучительный» тон, совершенно неуместный на данном форуме. Однако вы сами предпочли перевести разговор на бытовой уровень. Дабы более не разводить флуд, предлагаю перевести внимание непосредственно на акты вскрытий.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Тони
сообщение 4.02.2009 - 22:54
Сообщение #10


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 4.02.2009
Пользователь №: 12 601


Прошу консультации у специалистов СМЭ по Ивдельскому делу.
1. Как-то не верится, что можно бежать в х/б носках полтора километра по снегу в 25-градусный мороз. Не должны ли ноги отказать как средство передвижения до того, как человек покроет расстояние более километра?
2. Может ли количество мочи, определенное посмертно в мочевом пузыре замерзшего трупа, указывать на время наступления смерти от замерзания?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Doctor Right
сообщение 5.02.2009 - 17:47
Сообщение #11


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 2.08.2007
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 5 487


Цитата(Тони @ 4.02.2009 - 22:54)
Прошу консультации у специалистов СМЭ по Ивдельскому делу.
1. Как-то не верится, что можно бежать в х/б носках полтора километра по снегу в 25-градусный мороз. Не должны ли ноги отказать как средство передвижения до того, как человек покроет расстояние более километра?

НЕ вериться? Докажите обратное! Физические способности людей весьма и весьма вариабельны. Приведенный Вами пример не такой уж несбыточный.

Цитата(Тони @ 4.02.2009 - 22:54)

2. Может ли количество мочи, определенное посмертно в мочевом пузыре замерзшего трупа, указывать на время наступления смерти от замерзания?

Не может.



Сообщение отредактировал Doctor Right - 5.02.2009 - 17:47
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Тони
сообщение 5.02.2009 - 20:06
Сообщение #12


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 4.02.2009
Пользователь №: 12 601


Глубокоуважаемый Doctor Right, наверное Вы несколько неправильно восприняли мой первый вопрос. Я не оспариваю тот факт, что люди без обуви переместились на дистанцию 1.5 км в условиях снега и температуры 20-25 градусов. Просто воочию никто этого процесса со стороны не наблюдал как они там бежали/шли. Вот и спросил специалистов-экспертов, с любым ответом которых согласен заранее, заметте. Поэтому мне лично нет ни нужды, ни желания что-то доказывать smile.gif
Приняв к сведению Ваш несколько запальчивый ответ по п.1, могу я Вас спросить: "вариабельность способностей людей", она вероятно имеет границы? Ведь случай под Ивдельлагом подтверждает - 3км таким манером уже не пройдешь. Что Вы можете сказать о границах упомянутой Вами "вариабельности" как судмедэксперт с соответствующими познаниями в области физиологии человека?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Volga-volga
сообщение 5.02.2009 - 22:25
Сообщение #13


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 22.09.2008
Пользователь №: 9 830


Цитата(Тони @ 5.02.2009 - 20:06)
Ведь случай под Ивдельлагом подтверждает - 3км таким манером уже не пройдешь.

Очень любопытно ! А что за случай ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Тони
сообщение 5.02.2009 - 23:48
Сообщение #14


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 4.02.2009
Пользователь №: 12 601


Цитата(Volga-volga @ 5.02.2009 - 22:25)
Очень любопытно ! А что за случай ?

Да уж совсем любопытно! Волга, Вы же отметились в топике, начатом Tuapse, "Перевал Дятлова ч.1", так я думал Вы в теме. Ну, давайте еще раз: сначала ребята как бы идут от палатки до костра под кедром, до которого 1.5 км, а потом им захотелось обратно - от кедра до палатки. И это, заметте Волга, опять 1.5 км. Ну не странно ли! rotate.gif Дальше - больше: 1.5км +1.5 км = 3.0 км. Поскольку достигнуть палатки дятловцам не удается, сл-но 3км босого хода по снегу при -25 это непосильная задача уж точно. Но у меня и 1.5 км как-то вызывает сомнение huh.gif
Ну пусть даже без теоретических рассуждений кто-нибудь из экспертов скажет здесь: "да было у меня в практике такое, и дальше уходили босиком в мороз. Вот помню выехали мы на труп ..." smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ЗЕЛ
сообщение 6.02.2009 - 09:59
Сообщение #15


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь №: 3 753


Цитата
1. Как-то не верится, что можно бежать в х/б носках полтора километра по снегу в 25-градусный мороз. Не должны ли ноги отказать как средство передвижения до того, как человек покроет расстояние более километра?

Все завистит от индивидуальных особенностей организма и, не менее важно, психологического настроя.
Молодой здоровый спортсмен, занимающийся "моржеванием" в спокойной обстановке, вынырнув из прруби и не одеваясь, с удовольствием пробежит, босиком, по 30 градусному морозцу, пару- тройку километров, до ближайшей парилки.
Не закаленный человек, с неотлаженной системой внутренней терморегуляции, в состоянии глубокого стресса и паники, наверняка сдастся гораздо раньше.
Известны опыты фашистких ученых во главе с доктором Менгле, когда занимаясь проблемой переохлаждения солдат и летчиков, он специально охлаждал заключенных в различных условиях, при этом поражаясь компенсаторным возможностям организма.
Например в ледяной воде человек мог выжить 30 минут неподвижно и свыше часа при активных движениях.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 6.02.2009 - 10:30
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

73 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 27.01.2023 - 23:05