[azazello]

Azazello,
"...лыжным походом 3-й (наивысшей) категории сложности..."
- как бывший инструктор - методист (выпуск 1979 г.) Лен. обл. Совета по туризму (а он котировался очень хорошо по Союзу) могу сказать, что 3-я категория СРЕДНЕНЬКАЯ!!!
- высшая 5-я кат.
НЕ ПУДРИТЕ[u] ЛЮДЯМ И ТЕМ БОЛЕЕ СПЕЦИАЛИСТАМ ПО КРИМИНАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ МОЗГИ!

P. S. Всю тему не читал, пока некогда, потом прокомментирую.

1е - не нервничайте, так!
2е - "статья" не моя, просто нашла интересный факт в интернете.

[nikolaj-vl]

1. Лавина, масштаба описанного вами там возникнуть не могла и оставила бы свои следы. Их не было. Не было следов большой лавины.
2. Медикаменты ни к чему если нет одежды.
3. Там, где один кедр, есть и другой. Жаль, что они не подожгли лес.

- я писал, что они знали как действовать в случае схода лавин (в принципе СХОДА!)
2. Аптечка для снятия боли важнее одежды!
3. Туристы в то время БЕРЕГЛИ ПРИРОДУ! Попробуйте сами поджечь одинокое дерево зимой! Я писал, что проще разжечь костер, что они и пытались делать. И смысл устраивать лесной пожар?: они бы были в его ЦЕНТРЕ! Куда деваться самим? Помощи можно было ждать В ТО ВРЕМЯ!!!, только если они бы не позвонили или не отправили телеграмму и контрольного пункта (поселка, куда должны были дойти к конкретному дню). В ТОТ МОМЕНТ ОНИ МОГЛИ НАДЕЯТЬСЯ ТОЛЬКО НА СЕБЯ.
К сожалению (я писал, это статистика) в то время ежегодно гибли при таких же или похожих (обрыв веревки на скалах, утопление в воде в водном воходе и т . п.) обстоятельсвах несколько ДЕСЯТКОВ человек в год (а это аварии/так называются такие ситуации в туризме/ у нескольких групп). Просто мы об этом не знаем.

[centrt]

Уважаемые господа эксперты.

надеясь на ваш обширный опыт и знания.

1. встречались ли вам в практике такие повреждения грудной клетки как у погибших туристов группы Дятлова?
2. какое животное или каким орудием были нанесены такие переломы ребер?
3. может ли лось ударом копыта сломать сразу 6 ребер по линии? или он сломает 3 ребра с отпечатком круга?
4. встречались ли вам в практике гибель человека от луча РЛС? или несмертельное повреждение, болезнь?

извините что задаю вопрос здесь поскольку в консультации данный вопрос закрыт.

[Pehota]

1е - не нервничайте, так!
2е - "статья" не моя, просто нашла интересный факт в интернете.

Немного не в тему! На выходных знакомый из Ивделя с товарищем поехали на охоту в тот район. Ч-з 2 дня нашли в машине мертвыми. по середине реки. Не захлебнулись, без телесных повреждений. Просто умерли. Молодые не пьющие. Как такое объяснить?

[Evik]

Прилетел Ангел Смерти...

[Тор]

В этой теме хорошо себе колличество полезных сообщений поднимать.

Сообщение отредактировал Тор - 28.09.2012 - 21:08

[dr.Aibolit]

Уважаемые коллеги.
Кому интересно узнать подробности про перевал Дятлова
Смотрите документ TXT.
И ваши версии сильно поменяются

[fe23rus]

Здравствуйте. Несколько дней назад столкнулся с темой Дятловцев, конечно это просто поразительная история, очень печальная. Уже дня три, наверное, все читаю, читаю и читаю. Конечно, сразу отмел для себя все бредовые с моей точки зрения теории (НЛО, шпионы и т.д.). Лавина, ураган, снегопад или их комбинация гораздо более реальны. Но как не крути, эти теории объясняют далеко не все.
Но у меня невольно появилась мысль/версия, которую я нигде почему-то не встретил. Я не любитель задавать вопросы на форумах, но не удержался - очень интересно мнение специалистов.
Могло-ли это быть отравление метиловым спиртом ?
Я понимаю ваш гнев, попробую объяснить.
Конечно, я имею ввиду не переломы, ЧМТ и т.д. Я имею ввиду, что именно это, может быть, объяснит столь спешное покидание палатки.
Мне встретилось где-то, что при осмотре палатки была найдена пустая фляга с запахом спиртного. Ну и нарезанная корейка. Вполне возможно, что они решили согреться, выпили пару раз по 50 (фляга наверное около литра, больше у них и не было). Ведь судя по оставшейся не тронутой корейке, ключевые события начали происходить очень и очень скоро. Ну вот я абсолютно не знаком с подробностями воздействия метилового спирта на организм. Могли ли они почувствовать симптомы отравления уже через несколько минут? Особенно важно ухудшение зрения и проблемы с дыханием. Извините за сумбур , просто пишу по ходу мысли . Хочу заметить, что во время выхода в поход, спиртного у них с собой не было. Это известно по-моему из показаний 10-го из группы, который вернулся и в походе далее не участвовал. Значит появился этот спирт где-то уже в походе (в деревне взяли например). Начали проявляться симптомы. Все сразу понимают в какой они хреновой ситуации. Еще интересно то, что это была холодная ночевка, буржуйку они свою точно затопить не могли. У них с собой не было дров, да и поставить печку они не могли без доп. растяжек для палатки и опор. А значит, как они рассчитывали добывать воду, ведь запас ее совершенно точно превратится в лед.?. И кстати я не встретил упоминания о запасе воды вообще. Ну в общем 9 человек в очень тесной палатке, в абсолютном холоде, скорее всего практически без воды, наверное с ухудшающимся зрением (ну не пинайте меня, я ведь почему и спрашиваю, возможно ли такое) , с проблемами с дыханием ну и вообще с самочувствием, плюс сильная непогода т.д. Ну мне кажется в этой ситуации первое что придёт в голову, это бежать пониже, к лесу, к воде (ручей), попытаться разжечь костер. Ну в общем что-то предпринять. Именно поэтому были разрезы палатки изнутри . В таком состоянии они могли наверное запросто повалить палатку. Ну я не знаю насколько сильно можно потерять зрение в течение скажем часа, но если учесть что уже были сумерки или даже совершенно темно, то даже незначительное ухудшение зрения = полная слепота. Ведь они не берут с собой даже те вещи, которые были абсолютно точно легко доступны. Им не до того, они практически слепы. Даже фонарь не взяли, который точно работал и лежал на скате палатки. Это объясняет, почему они шли, взявшись за руки. Почему они не бежали, а спокойно шли вниз, при столь мгновенном покидании палатки. Попробуй бежать закрыв глаза. Это объясняет наверное падение в русло ручья с 5-7 метров, откуда и травмы. Я не знаю, вызывает ли такое отравление острую потребность в воде, наверное да. Ну глаза и язык отсутствующие тут вообще наверное никакой мистики, ведь тела пробыли длительное время в потоке воды, она вымыла из черепа их. Ну может помогли животные. Радиоактивная пыль наверное в то время , в том месте, в тех количествах и обстоятельствах вообще не заслуживает особого внимания. Ну может конечно ее появление и интересно, но к главным событиям никакого отношения не имеет, и главное никак не могла повлиять на ход событий.
Ну, тут можно бесконечно размышлять.

Собственно вопросы:
1) Может ли отравление метиловым спиртом проявиться столь скоротечно, главное конечно слепота, затрудненное дыхание.
2) Возможно ли при экспертизе «не заметить» это отравление, особенно когда смерть вызвана не самим отравлением, а травмами и охлаждением. Ведь экспертиза показала отсутствие этилового спирта, может было присутствие метилового ?
В общем я очень далек от медицины, судебной медицины и все такое. Я не пытаюсь в этой тайне разобраться. Этим уже тысячи, гораздо более компетентных людей чем я, пол века занимаются ,и не сильно продвинулись. Просто интересно. Думаю до меня эту версию уже тысячу раз выдвигали, а не встретилась она мне, потому что а) я так внимательно все читал б) она бредовее НЛО. Ну и еще, я ни в коем случае не хочу никого обидеть, в том смысле, что выдвигаю версию с алкоголем. Может, там никакого алкоголя не было и близко. Спасибо, если все это прочитали

[centrt]

ухудшение зрения от метилового спирта как слабая версия это возможно.

моя слабая версия причины покидания палатки это мощная РЛС где то может в 10 или 20 км или еще дальше.
люди почти около вершины остановились. разместились в палатке и попали под луч РЛС.
причем луч он же движется. т.е. периодически попадает на людей. например раз в 3 минуты на 20 секунд действует. и они чувствуют дискомфорт или даже боль. и уходят срочно вниз.
военые потом догадались и потом РЛС демонтировали втихаря. ничего никому не сказав.

но это только причины покидания палатки. дальнейшее все равно необъяснимо пока.

к сожалению реальные судмедэксперты которые легко могут раскрыть тайну, они сюда то ли не заходят то ли не хотят раскрыть. то ли они все уже знают истину.

Сообщение отредактировал centrt - 26.02.2013 - 15:26

[Тор]

Реальные эксперты занимаются реальными делами, оставляя нереальные проблемы всяким дятлам.

Сообщение отредактировал Медик - 26.02.2013 - 15:39

[fe23rus]

ухудшение зрения от метилового спирта как слабая версия это возможно.

моя слабая версия причины покидания палатки это мощная РЛС где то может в 10 или 20 км или еще дальше.
люди почти около вершины остановились. разместились в палатке и попали под луч РЛС.
причем луч он же движется. т.е. периодически попадает на людей. например раз в 3 минуты на 20 секунд действует. и они чувствуют дискомфорт или даже боль. и уходят срочно вниз.
военые потом догадались и потом РЛС демонтировали втихаря. ничего никому не сказав.

но это только причины покидания палатки. дальнейшее все равно необъяснимо пока.

к сожалению реальные судмедэксперты которые легко могут раскрыть тайну, они сюда то ли не заходят то ли не хотят раскрыть. то ли они все уже знают истину.

Может когда-нибудь и узнаем, как оно все было. Но вряд ли.

[fe23rus]

Реальные эксперты занимаются реальными делами, оставляя нереальные проблемы всяким дятлам.

Вам никто, ничего не оставлял. С уважением.

[Тор]

Вам никто, ничего не оставлял. С уважением.

Вы правы. Не претендую на статус дятла. С уважением.

[andrei_nekrasov]

О давней попытке собственного расследования причин этой трагедии. ( 1 ) " Предисловие" .-- В 1971 году летом вынужден был неделю сидеть в аэропорту Ивдель из-за дождей, мешавших приёму кукурузника из Свердловска, чтобы дальше лететь в Ньяксимволь. Рядом со зданием, в котором располагались и службы и гостиница, была вертолётная площадка с МИ-8, пилоты которых постоянно оказывали мне честь, дегустируя первоклассный самогон, имевшийся у меня практически в неограниченных количествах. Значительная часть бесед касалась информации от тех, кто видел погибших ребят в 1959 году в морге, т.е. получена мной она была из третьих рук и по прошествии 10 лет. Пилоты эти были предельно циничны по отношению и к самой процедуре расследования, и тем более к выводам следствия. Первая серия их острот относилась к Кириленке, который как только запахло жареным, прислал своего собственного следователя, который наверняка будет в первую очередь думать о линии Партии, а уже потом обо всём остальном. Вся его дальнейшая карьера зависела теперь от политической корректности его собственных завтрашних выводов, поскольку расследование оказалось на контроле у самого Хрущёва. Вторая -касалась самого этого следователя, который оформляя протоколы задним числом, забыл о том, что у всех, кого нашли в феврале, на губах были следы рвоты с кровью, и без неё. Эти следы отметили лишь у одного, у которого пузыри замёрзли не только у рта, но и у носа. Третья серия острот отважных пилотов касалась свидетельств тех, кто первыми увидел и разорвал палатку. Утверждалось, что после того как они обнаружили в палатке фляги со спиртом, верить им можно было не больше , чем охотникам на знаменитой картине Перова. Вывод пилотов был стандартным-- без поллитры всё равно ты здесь не разберёшься. Следователь сделал своё дело в точном соответствии с инструкцией Кириленко, перерезав все нити, которые могли бы даже косвенно связать причину гибели ребят с химией или физикой. Отцам Урала было чего бояться. За пять лет до этого они испытывали чуть южнее атомную бомбу на своих собственных солдатах. За два года до этого рванул склад ядерных отходов тоже чуть южнее. Депеши о высотных самолётах У-2, безнаказанно рыскающих над Свердловском и Арзамасом, давно уже не давали покоя Хрущёву,заставляя его при любом удобном случае напоминать министру Дементьеву о позорном отсутствии в воздухе высотного перехватчика. Беседы с пилотами МИ-8 пробудили в памяти недавнее к тому времени празднование нового 1970 года в глухой почти пустой деревне в верховьях Поли и Бужи, которые сливаясь образуют Пру. Десять тридцатилетних мужиков с жёнами в лёгкий мороз пришли на лыжах с одной ночёвкой в стогу, заняли пустой дом и истопив баню в другом конце деревни, пошли попариться, убедив прекрасных женщин, что им лучше мыться во вторую очередь. Через некоторое время один из этих мужиков вернулся в трусах, валенках не на ту ногу, но самое удивительное--совершенно не в своём уме. Самогоном и не пахло, но мужик лыка не вязал совершенно. Все бабы тут же бросились в эту самую баню. В бане никем уже и не пахло. Зато за срубом обнаружили на снегу двух здоровенных мужиков, на которых были только исподники да по одному носку. Мужики эти совершенно спокойно ползком по морозцу направлялись, как удалось у них выяснить, домой. Всех остальных собирали по всей деревне. Все они были одеты в чём попало, большинство даже без валенок и все они были совершенно не в себе. В себя они начали приходить только через несколько часов непрерывного отпаивания разведённой сгущёнкой а также непрерывной работы двумя пальцами в лужёных глотках. По поводу того, что случилось с ребятами в 1959 году следует, быть может, отметить, что ни на Урале, ни на Памире нет таких опасностей, которые заставили бы семерых здоровых мужиков выволочь из тёплых спальников двух раздетых девчонок в сильный мороз и тащить неизвестно куда на верную смерть. Из тех, кто любит спать на снегу, в своём уме вряд ли кто способен на это. Помутить коллективное сознание во врытой в снег палатке на такой высоте может только плохо протопленная и неправильно загашенная печка. Часть 1. ( Какой командир заставит двух своих подчинённых девочек раздеться до нижнего белья в тридцатиградусный мороз в непротопленной палатке без лапника ). Простой эксперимент доступен каждому, кто хочет убедить себя и других в том, что печка не была протоплена в тот роковой вечер перед отходом ко сну. Достаточно доставить любых семерых здоровых мужиков с двумя желанными девочками на любую голую вершину или седловину Урала в тех прекрасных местах в конце января при температуре ниже минус двадцати и посмотреть, кто из них разденется до нижнего белья и простых носков в случае, если от ледяного дна отделяет только рюкзак и телогрейка, а гора лапника снизу грезится только в мечтах. Любители подобных развлечений уже за 70 лет до этого в подобных случаях шили себе спальники из меха приполярных лаек, а снизу пришивали шкуру полярного оленя мехом наружу, а часто и ещё одну мехом внутрь (См, к примеру, «Руал Амундсен» или его погибший от мороза и ветра соперник «Роберт Скотт»). Древесный уголь представляет собой смертельную опасность для любителей погреться у печки как в доме, так и в палатке. Достаточно чуть пораньше закрыть вьюшку и задремать, не вытащив золу из поддувала и оставшиеся тлеющие угли из топки, и ты со всеми твоими домочадцами--прямиком на том свете. Совсем недавно в России от отравления угарным газом умирало в год несколько сотен человек. В США до сего дня благодаря этому газу за год отправляются на тот свет около 200 человек. У туристической печки вьюшки,как правило, нет, т.к. тепло она в любом случае держит считанные минуты, однако в том исполнении, которым пользовались ребята, порывом ветра вполне могло развернуть выходное колено, торчащее из торца палатки, а не из крыши, как обычно. При врытой в снег палатке выхлопное отверстие могло не только уткнуться в снег, но и занять такое положение, при котором полное давление на выходе больше давления в самой топке. После этого печка превращается в самый настоящий генератор угарного газа. В этом случае при достаточном количестве непрогоревшего до конца топлива до смерти остаются считанные минуты . (См. « Отравление угарным газом»). Симптомы развиваются постепенно. Для тех, кто не спит,-- сначала слабость, головокружение, шум в ушах, тошнота, рвота, сонливость. Иногда наоборот повышенная активность, затем потеря координации движений, бред, галлюцинации и, как финал,- полная потеря сознания. Кто-то, как это часто случается, один, пользуясь недолгим проблеском сознания, сумел растормошить спящих. Мучимые удушьем, они ничего не соображая в состоянии тяжёлого бреда после принятия смертельной дозы этого коварного" без запаха" и бесцветного яда, выбираются из палатки кто в чём был. Тяжёлая степень отравления характеризуется, в частности, исчезновением всех поверхностных и «глубоких» рефлексов. Они не чувствуют холода и не переживают по поводу теряемых тапочек, шапочек и т.-д. Они идут по каменным глыбам, между которыми расположены маленькие полянки вереска. Всё это заметено снегом, а сами глыбы возможно покрыты скользкой коркой льда, если последняя оттепель быстро сменилась морозом. Координация движений полностью отсутствует, поэтому то и дело кто-то падает вниз безо всякой защитной реакции. Высота камней в среднем с полметра. Падение плашмя с такого булыжника на другой такой же временами эквивалентно падению самого булыжника весом 60 кг. с высоты метр на лежащего лицом вверх человека без защитной реакции. В действительности, в районе так называемых четырёх каменистых гряд любой желающий может убедиться в том, что центр тяжести спускающегося человека часто находится на гораздо большей высоте по отношению к камню, на который суждено свалиться. Достигнув зоны леса, кто-то соображает разжечь костёр." У страдающих тяжёлой формой отравления нарушен или вообще снят порог болевой чувствительности ". Учебники предупреждлают об опасности ожёгов при любом согревании отравленных угарным газом. Что говорить о костре под боком. Двое, найденные под кедром, имеют обгорелые конечности. Признак полного отсутствия указанного порога. Эти же учебники предупреждают о том, что " кроме угарного газа в продуктах сгорания древесного угля присутствуют газы и пары, которые при воздействии на глаза и органы дыхания вызвают химический ожёг ". Кровотечение из носа и изо рта, отмеченное у части найденных в феврале, прямое следствие этого ожёга. "Тяжёлая форма отравления иногда сопровождается развитием « трофических» расстройств кожи, пятнами или пятнами с пузырями ... Кожные покровы пострадавших на месте происшествия могут быть алого цвета, однако впоследствии окраска может измениться. Перед тем, как потерять сознание, человек испытывает возбуждение. Ему слышится и кажется «чёрт знает что». Вялость, аппатия и сон овладевают им потом. При этом кожа краснеет, а зрачки расширяются. Человек непроизвольно испражняется. Без барокамеры лечение острого отравления невозможно. Кома--от нескольких часов до суток ...". Часть 2 ( О том, как поисковики избежали вопросов о подробностях своего первого рабочего дня ). Что касается поведения поисковой группы и особенно её свидетельсв, то её действия тоже с большой степенью вероятности обьясняются нерушимыми законами природы и описанными в учебниках симптомами. После распития фляги со спиртом неизменно через некоторое время появляется дикое желание залить пожар водой. Кто в приподнятом настроении будет выплясывать перед костром на рыхлом снегу да вдобавок ещё и с ветром, когда под боком почти готовая печка. Да и кто всё это в точности запомнит в таком состоянии. Уже не говоря о том, что проверить все эти смутные воспоминания тоже-- не такое простое дело. Печку эту топил не только тот, кому поручил в последние часы жизни это ответственное дело командир и кто вопреки инструкции заснул, полностью отдав дело на волю Бога, но и тот ,кто обеспечивал среди первых поисковиков тушение пожара в их проспиртованных желудках. Следует, быть может, отметить, что в учебниках и монографиях, содержащих главы об отравлении угарным газом, интересующийся может найти все без исключения особенности состояния тел пострадавших, содержащиеся в материалах следствия. К примеру, одно из непременных условий спасения при тяжёлом отравлении угарным газом--« Пострадавшего необходимо положить спиной вверх, чтобы открыть дыхательные пути и исключить западание языка в глотку, которое кончается удушьем ». Учитывая тяжёлый бред и галлюцинации пострадавшего, сопровождающиеся полной потерей болевых ощущений, можно представить, что случилось с языком и его окрестностями того, кто оказался лицом к синему небу. Тем более, что у этой девочки при обследовании в морге обнаружили в желудке поллитра крови. Или, к примеру, по поводу вытекших глаз и крови изо рта и носа из тех же учебников следует, что «Кроме угарного газа в продуктах сгорания присутствуют газы и пары, которые при воздействии на глаза и органы дыхания вызвают химический ожёг. Его последствия зависят от концентрации этих паров и времени воздействия ". И так далее... Почему все эти 50 лет не кончаются разговоры и сомнения .-- Потому что следствием с самого начала были допущены две грубые ошибки. Одна из них--логическая. Она заключается в том, что из сомнительного свидетельства первых поисковиков о том , что печка с самого момента оставления палатки лежала разобранной, следствие сделало вывод о том, что и во время начала трагедии печка тоже была в разобранном состоянии. Удушье--главное следствие отравления СО (См.--«Отравление угарным газом»). Часть ребят сообразило надеть валенки, и изрезать беспощадно палатку. Одна из девочек успела надеть два свитера и рубашку между ними. Правда всё задом наперёд. Проблески сознания налицо. Дальнейшее зависело только от изменения концентрации СО в палатке и от времени воздействия смертельного яда на конкретный организм. Из учебников следует, что при концентрации СО чуть больше одного процента до смерти остаются считанные минуты. «Когда печка представляет собой особую опасность».-- Когда печка раскочегарилась, т.е. температура пламени высокая, а расход воздуха к поленьям уменьшается. При сильном морозе первое стремление--заткнуть любую самую маленькую дырочку. Единственное сопротивление для подводящегося в зону горения воздуха--стенки палатки. Затыкая в них дырки, уменьшаешь расход воздуха. Так что даже при открытой трубе увеличивается вероятность образования СО особенно, если сама палатка зарыта максимально в снег. Что говорить о том, что в самой топке рядом с сухими дровами могли лежать и мокрые, которые в финале при спешке часто остаются в одиночестве. В этом случае при остановке печки требуется ясное понимание опасности. Если же ко всему этому добавляется факт, что при штормовом ветре командир не удосужился проконтролировать мёртвую растяжку выхлопного колена трубы и ,более того, сам не проконтролировал остановку печки после выгорания сырых дров, то степень риска любой желающий может оценить без особого труда. В дополнение к сказанному-- о второй грубой ошибке следствия. Обнаружив рвотную пену и кровь на губах тех, кто был найден в феврале и не омывался дневными майскими потоками, криминалисты не удосужились назвать причину отравления. Анализ крови погибших, в частности, даже один только процент гемоглобина, однозначно показали руководству расследования, что причина смерти всех без исключения--именно химия, которую так не хотел Первый. Что касается следов от ударов и переломах костей у части участников трагедии, то известен простой эксперимент, который наглядно демонстрирует результат любой безлунной ночной прогулки протяжённостью в километр по вершинам Урала, в частности, в этих славящихся своей суровой красотой местах. Замшелые гранитные глыбы чередуются здесь с крошечными полянками вереска. Даже днём в летнее время и полностью в своём уме- это прогулка не для слабонервных. Зимники, которыми предпочитают ходить нормальные люди в этих местах и зимий и летом, совершенно не похожи на издалека голый как ладошка хребет. Желающие получить представление об ощущениях падающего в этих местах с камня на камень могут в своей собственной квартире лечь на пол лицом вниз и попросить затем любимую женщину попрыгать на спине, постепенно увеличивая высоту прыжка. Сомнения в эффективности процедуры пропадают в первые же секунды. С почтением ко всем, кто любит ночевать на снегу. [email protected]

[Anton]

Вся эта беготня, чересчур активные действия отравленных то ли метанолом, то ли СО людей представляются маловероятными. Впрочем, все версии имеют право на существование. Результаты, в частности, химического исследования помогли бы определить главенствующую, а то и единственную.
"Анализ крови погибших, в частности, даже один только процент гемоглобина, однозначно показали руководству расследования, что причина смерти всех без исключения--именно химия" (andrei_nekrasov) - Один процент карбоксигемоглобина?