Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
6 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

Наибольшая ширина повреждаюшей части клинка не менее......?

>
Клокин
сообщение 23.04.2014 - 19:37
Сообщение #16


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Цитата(Хоттабыч @ 23.04.2014 - 16:28)
Цитата(Клокин @ 22.04.2014 - 20:06)
Указывается ширина действующей части НА УРОВНЕ ПОГРУЖЕНИЯ причем в транскрипции "до" (но есть шараги, где пишут "около")
Наверное, надо говорить о "наибольшей ширине погрузившейся части клинка" т.к. встречаются клинки у которых ширина больше в начальных отделах, а у основания заметно сужается.

Согласен, здравый смысл в вашем замечании есть. Однако. Промеры ширины по длине клинка, фиксируемые в исследовании, комментируют наличие расширения по длиннику (хотя надо сказать что такие клинки встречаются очень редко), и уважающий себя эксперт в таком случае формулировку корректирует. Ранее отвечая, я не видел смысла, разжевывать азы случайному любопытствующему.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Хоттабыч
сообщение 24.04.2014 - 14:50
Сообщение #17


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 4.11.2006
Из: -
Пользователь №: 3 367


Уважаемый Клокин!. Очень разделяю Ваши резоны но, практика заставляет "разжевывать азы случайному (и не случайному) любопытствующему" (читай адвокату).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
soleg
сообщение 8.05.2014 - 19:20
Сообщение #18


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 18 940


"ширина погруженной части (учитывая следовоспринимающие свойства кожи) не превышала ..." В чем проблема? Учитывайте усушку и утруску, оптимально растягивайте и будет вам счастье ) Есть более "объективные " растворы с патентами, но на мой взгляд НЕ БОЛЕЕ удобные! наверное привычка уже в отношениях с "Ратневичем", да и просто любовь к пельменям biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 9.05.2014 - 00:40
Сообщение #19


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Я что-то не поняла, зачем "утруска и усушка"? Разве кто-то еще не знает, что при МКИ нельзя указывать ширину клинка, тем более в формулировке "до..."? Рана измерена на трупе - по этим данным и судите о клинке. А поскольку длина раны зависит от некоторых условий, в частности, введения с упором на лезвие или обух, острого или притупленного конца или вообще при введении под углом (рана углообразная из-за лезвийного и обушкового разрезов, и ширина клинка равна расстоянию между концами раны - гипотенузе, так сказать) формулировка вывода о длине клинка будет разной. И уж не дай бог обойтись без слова "около". Не завидую тому, кто после вывода о ширине клинка по длине раны по данным МКИ да еще в формулировке "до...", будет решать вопрос - могло ли ранение быть причинено представленным ножом (истинно тем самым, который придется исключать по мк размерам да еще "до").
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mavladi007
сообщение 22.05.2014 - 07:37
Сообщение #20


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 5.02.2014
Пользователь №: 38 868


Цитата(Наталья @ 9.05.2014 - 00:40)
Я что-то не поняла, зачем "утруска и усушка"? Разве кто-то еще не знает, что при МКИ нельзя указывать ширину клинка, тем более в формулировке "до..."? Рана измерена на трупе - по этим данным и судите о клинке. А поскольку длина раны зависит от некоторых условий, в частности, введения с упором на лезвие или обух, острого или притупленного конца или вообще при введении под углом (рана углообразная из-за лезвийного и обушкового разрезов, и ширина клинка равна расстоянию между концами раны - гипотенузе, так сказать) формулировка вывода о длине клинка будет разной. И уж не дай бог обойтись без слова "около". Не завидую тому, кто после вывода о ширине клинка по длине раны по данным МКИ да еще в формулировке "до...", будет решать вопрос - могло ли ранение быть причинено представленным ножом (истинно тем самым, который придется исключать по мк размерам да еще "до").


Спасибо, полностью с вами согласен.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
soleg
сообщение 22.05.2014 - 16:04
Сообщение #21


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 18 940


Цитата(mavladi007 @ 22.05.2014 - 10:37)
Спасибо, полностью с вами согласен.

Соглашаться или нет, это дело второе, работать то вам! biggrin.gif Вы все же как криминалист интересуетесь или танатолог?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mavladi007
сообщение 23.05.2014 - 07:53
Сообщение #22


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 5.02.2014
Пользователь №: 38 868


Цитата(soleg @ 22.05.2014 - 16:04)
Соглашаться или нет, это дело второе, работать то вам! biggrin.gif Вы все же как криминалист интересуетесь или танатолог?


Просто знаю, что многие медико-криминалисты, н-р С-Петербург, Москва в своих выводах уже не пишут ширину повреждающей части клинка. В описательной части заключения МК указаны все размеры и этого достаточно для идентификации орудия, учитывая данные вскрытия, исследования одежды и т.д.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
selfss
сообщение 26.05.2014 - 12:36
Сообщение #23


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2010
Пользователь №: 23 829


На мой взгляд судить о ширине погруженной части клинка можно только по расстоянию между концами повреждения (основного), и наиболее достоверен этот размер до изъятия повреждения, при сведенных краях. Ширина погруженной части клинка никак не может превышать этот размер, как бы клинок не погружался, а вот быть значительно меньше вполне может.
Посему стараемся писать "до...", но очень редко вообще пишем. А связано это с тем, что выяснить уровень погружения посложнее будет.
Исследование раневых каналов не имеет четких инструкций и алгоритмов. Кто зонды сует в не вскрытый труп, кто слои складывает, а кто вообще измерениями не утруждается, 5-10 см и все дела. Оценивать такие измерения желание поубавилось после нескольких судов.
И решение данной проблемы, я лично вижу, в рентген-исследовании в мягких лучах у стола.
Надеемся и верим ))
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
soleg
сообщение 1.06.2014 - 15:53
Сообщение #24


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 18 940


Цитата(selfss @ 26.05.2014 - 15:36)

И решение данной проблемы, я лично вижу, в рентген-исследовании в мягких лучах у стола.
Надеемся и верим ))


А что Вы собираетесь оценивать в мягких лучах у стола?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 1.06.2014 - 19:07
Сообщение #25


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Цитата(Наталья @ 9.05.2014 - 00:40)
...Разве кто-то еще не знает, что при МКИ нельзя указывать ширину клинка, тем более в формулировке "до..."? Рана измерена на трупе - по этим данным и судите о клинке. А поскольку длина раны зависит от некоторых условий, в частности, введения с упором на лезвие или обух, острого или притупленного конца или вообще при введении под углом (рана углообразная из-за лезвийного и обушкового разрезов, и ширина клинка равна расстоянию между концами раны - гипотенузе, так сказать) формулировка вывода о длине клинка будет разной. И уж не дай бог обойтись без слова "около". Не завидую тому, кто после вывода о ширине клинка по длине раны по данным МКИ да еще в формулировке "до...", будет решать вопрос - могло ли ранение быть причинено представленным ножом (истинно тем самым, который придется исключать по мк размерам да еще "до").

Профессиональная демагогия, и не более. Сударыня, я открою вам страшную тайну, 85% сотрудников МКО не знает о то что "незя", а вот помять тему об упорах, индивидуальной сократимости - это запросто любой с вами поспорит. Кстати, "неужели вы не знаете" что размер повреждения на нативном препарате и на трупе отличаются?, более того, параметры повреждения на трупе меняются в зависимости от условий нахождения трупа, времени наступления сметри и степени гнилостных изменений. Помнем зад...у, или есть желание дальше помуссировать на эту тему?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
selfss
сообщение 2.06.2014 - 08:14
Сообщение #26


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2010
Пользователь №: 23 829


Цитата(soleg @ 1.06.2014 - 15:53)
А что Вы собираетесь оценивать в мягких лучах у стола?


Надеюсь, что в мягких рентген лучах в большинстве случаев можно установить (а лучше запечатлеть) направление и длину раневого канала, а может и форму клинка... УЗИ на мой взгляд не подходит ввиду сложности измерений.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sbz
сообщение 3.06.2014 - 21:05
Сообщение #27


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2005
Пользователь №: 858


Цитата(Клокин @ 1.06.2014 - 20:07)
Профессиональная демагогия, и не более. Сударыня, ... Помнем зад...у, или есть желание дальше помуссировать на эту тему?

Очень понравилась область воздействия при разных позициях.. Лангер более понятен будет на коллоквиуме
полу-шутка
Но, ВЫ ПРАВЫ

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
keeper
сообщение 2.07.2014 - 05:31
Сообщение #28


Вновь прибывший

Группа: Юристы
Регистрация: 1.07.2014
Пользователь №: 39 838


Как можно объяснить случай, когда на трупе обнаружено 6 к/р ран (5 на спине, 1 на передней грудной клетке), 1 резанная рана по передней поверхности шеи, смерть наступила от кровопотери, изъято 2 кожных лоскута с ран со спины, по мед-криму нож, изъятый с жуликом на проверке показаний, не бъется по ранам, при этом и жулик, и свидетель показывают, что раны были причинены этим ножом, провели мед-крим по одежде трупа и ножу, опять не бъется. Характеристики ран повреждение линейной формы длина около 17 мм., края повреждений ровные, гладкие, один конец повреждений имеет близкую к "п"-образной форму, с признаками незначительного осаднения вокруг, противоположный конец- острый, с острым концом и с полого-скошенным дном, морфологические признаки и параметры исследуемого повреждения свидетельствуют о воздействии плоского колюще-режущего орудия с односторонней заточкой клинка, имеющего одно относительно острое лезвие и обух.
Нож- длина ножа 275 мм., длина клинка 161 мм., заточка клинка односторонняя, толщина обуха от 2 до 3 мм., со стороны обуха скоса не имеется, оба ребра обуха на всем протяжении равномерно выражены, кончик закруглен, лезвие острое, ширина клинка у основания около 29 мм., в средней части 17,5 мм., эксперимент- на медклеенке с подложкой, по сравнении исследуемого и экспериментальных повреждений- сходство по форме повреждений- линейная, наличие острого и обушкового концов, по линейным параметрам, различие по форме обушкового конца - п-образные у исследуемых, и выраженные м образные у всех исслед-х повреждений, данные различия значительные.
Как указывает свидетель, у которого жулик забрал нож, до этого, клинок был ровный, после совершения преступления, клинок немного согнут, кроме этого, преступление совершено при 30 градусном морозе, труп промерз, вскрытие через 3 дня после смерти, после оттаивания, жулик высокий, 185 м, физически значительно крупнее, сильнее, чем потерпевший, рост потерпевшего 175. спасибо за помощь
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mavladi007
сообщение 2.07.2014 - 08:07
Сообщение #29


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 5.02.2014
Пользователь №: 38 868


Цитата(keeper @ 2.07.2014 - 05:31)
Как можно объяснить случай, когда на трупе обнаружено 6 к/р ран (5 на спине, 1 на передней грудной клетке), 1 резанная рана по передней поверхности шеи, смерть наступила от кровопотери, изъято 2 кожных лоскута с ран со спины, по мед-криму нож, изъятый с жуликом на проверке показаний, не бъется по ранам, при этом и жулик, и свидетель показывают, что раны были причинены этим ножом, провели мед-крим по одежде трупа и ножу, опять не бъется. Характеристики ран повреждение линейной формы длина около 17 мм., края повреждений ровные, гладкие, один конец повреждений имеет близкую к "п"-образной форму, с признаками незначительного осаднения вокруг, противоположный конец- острый, с острым концом и с полого-скошенным дном, морфологические признаки и параметры исследуемого повреждения свидетельствуют о воздействии плоского колюще-режущего орудия с односторонней заточкой клинка, имеющего одно относительно острое лезвие и обух.
Нож- длина ножа 275 мм., длина клинка 161 мм., заточка клинка односторонняя, толщина обуха от 2 до 3 мм., со стороны обуха скоса не имеется, оба ребра обуха на всем протяжении равномерно выражены, кончик закруглен, лезвие острое, ширина клинка у основания около 29 мм., в средней части 17,5 мм., эксперимент- на медклеенке с подложкой, по сравнении исследуемого и экспериментальных повреждений- сходство по форме повреждений- линейная, наличие острого и обушкового концов, по линейным параметрам, различие по форме обушкового конца - п-образные у исследуемых, и выраженные м образные у всех исслед-х повреждений, данные различия значительные.
Как указывает свидетель, у которого жулик забрал нож, до этого, клинок был ровный, после совершения преступления, клинок немного согнут, кроме этого, преступление совершено при 30 градусном морозе, труп промерз, вскрытие через 3 дня после смерти, после оттаивания, жулик высокий, 185 м, физически значительно крупнее, сильнее, чем потерпевший, рост потерпевшего 175. спасибо за помощь



Уточните - что нож не пробивает одежду трупа при эксперименте? Опишите исследуемые повреждения на одежде, укажите глубину раневых каналов на трупе...Есть ли данные биологического исследования, наличия текстильных волокон на клинке?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Zима
сообщение 12.08.2014 - 13:45
Сообщение #30


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.08.2014
Из: Белый город
Пользователь №: 40 074


не очень понятно, что значит значительные различия: М и П -образные концы сравниваемых объектов? а где же размеры, ширина каждого конца со стороны воздействия обуха. Не описан характер ребер обуха клинка представленного ножа, и что значит толщина от 2 до 3 мм, какой-то значительный скачок? Почему клеенка? что мешает провести эксперимент на биопрепарате?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

6 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 13:48