[chemist-sib]

Ребята (и девчата) - помогайте!
Есть факты, над правильностью и самим их существованием на белом свете особо не задумываешься! Вроде бы ,"всю жизнь здесь росло!" и "так и должно быть!" Что-то типа эвклидовых аксиом. Все это в полной мере относится к границе концентрации алкоголя, выше которой труп для нас - пьяный, а ниже - трезвый, "аки стеклышко". Но когда и где эта величина была официально введена в нашу практику? Я пока точно не знаю. И чем - в этих "писаниях отцов-основателей" - она обосновывалась? Вроде бы, интуитивно понимаю (с одной стороны - максимум того, что может прижизненно быть в норме, а с другой стороны - минимум того, что вызывает некий физиологический эффект), но хотелось бы поточнее, лучше - дословно. Интерес к этому возник в связи с тем, что подобную границу законодательно закрепили для выдыхаемого воздуха (когда "сами знаете - Кто" перестал таки "упорствовать в своем заблуждении") - но это касается не всех возможных случаев аналитической диагностики опьянения, да и основной наш объект - кровь - можно "привязать" к этому закону только через коэффициент распределения, что тоже требует некоторых "ненужных телодвижений".
Намеренно открыл эту тему там, где в ней могут отозваться не только химики, но и медики, и очень надеюсь на вашу хорошую память

Сообщение отредактировал chemist-sib - 3.06.2014 - 12:33

[Deni]

В Методических рекомендациях 1974 года указано: "Для практической экспертной работы, в соответствии с критериями, предложенными В.И. Прозоровским, И.С. Карандаевым и А.Ф. Рубцовым (1967)" и далее - привычная нам таблица. Интересует, откуда взяли данные эти товарищи?
Кстати, в "Судебной медицине" под ред. Прозоровского (1968) этот вопрос обойден вниманием, там только "Этиловый, или винный, спирт — бесцветная, легко ис­паряющаяся жидкость со специфическим запахом и жгучим вкусом. Принятый внутрь алкоголь прежде всего влияет на центральную нервную систему. Уже при содержании 0,1% его в крови заметны изменения в эмоциональной сфере человека. Концентрация 0,2 — 0,3% дает отчетливые признаки отравления, а концент­рация, превышающая 0,5%, опасна для жизни."

Сообщение отредактировал Deni - 3.06.2014 - 12:28

[Пастух]

Ребята (и девчата) - помогайте!
Есть факты, над правильностью и самим их существованием на белом свете особо не задумываешься! Вроде бы ,"всю жизнь здесь росло!" и "так и дано!" Что-то типа эвклидовых аксиом. Все это в полной мере относится к границе концентрации алкоголя, выше которой труп для нас - пьяный, а ниже - трезвый, "аки стеклышко". Но когда и где эта величина была официально введена в нашу практику? Я пока точно не знаю. И чем - в этих "писаниях отцов-основателей" - она обосновывалась? Вроде бы, интуитивно понимаю (с одной стороны - максимум того, что может прижизненно быть в норме, а с другой стороны - минимум того, что вызывает некий физиологический эффект), но хотелось бы поточнее, лучше - дословно. Интерес к этому возник в связи с тем, что подобную границу законодательно закрепили для выдыхаемого воздуха (когда "сами знаете - Кто" перестал таки "упорствовать в своем заблуждении") - но это касается не всех возможных случаев аналитической диагностики опьянения, да и основной наш объект - кровь - можно "привязать" к этому закону только через коэффициент распределения, что тоже требует некоторых "ненужных телодвижений".
Намеренно открыл эту тему там, где в ней могут отозваться не только химики, но и медики, и очень надеюсь на вашу хорошую память

Как бы юристам это тоже не безынтересно. Может в соответствующий раздел?

[chemist-sib]

Как бы юристам это тоже не безынтересно. Может в соответствующий раздел?

При всем уважении и к Вам - конкретно, и к грамотным юристам - вообще, мы пока "между собой" повспоминаем - "с чего начинается Родина...". А потом можно и "широкую сцену" выходить; по крайней мере - будет что юристам "показать". А то один к.ю.н. уже ляпнул "с размаху" про "ноль промилле", не слушая никого из сведущих людей... Но, вообще-то, и сейчас сюда же "вход" никому из форумчан (включая юристов) не закрыт. Welcome!

[Пастух]

А то один к.ю.н. уже ляпнул "с размаху" про "ноль промилле", не слушая никого из сведущих людей...

Он докторскую хотел "с ходу"

[Ex-SDS]

И чем - в этих "писаниях отцов-основателей" - она обосновывалась? Вроде бы, интуитивно понимаю (с одной стороны - максимум того, что может прижизненно быть в норме, а с другой стороны - минимум того, что вызывает некий физиологический эффект), но хотелось бы поточнее, лучше - дословно.

Здравствуйте! Ну если дословно, то держите - Балякин В.А. Токсикология и экспертиза алкогольного опьянения. - М.: Медгиз, 1962. , с 69-104.
ИМХО, для меня (может и не прав) вся эта оценка выглядит,- как функция субъективного физиологического эффекта от более-менее точного аналитического определения этанола в крови.

[KSS17]

Здравствуйте!
Ну как бы норма введена для выдыхаемого воздуха 0,16 ‰.
Содержание в моче и крови формально не оговорено. Но если прикинуть на кровь, выше озвученную цифру, то получим порядка 0,35 ‰.
В то же время есть аналитическая подоплека, это предел обнаружения и порог количественного определения. Вот то, что ниже порога определения должно рассматриваться как следы, но такой результат никому не нужен и лишь создаст всем головняк.
И ещё. Сразу надо определиться по трупам или по живым лицам, т.к. Прозоровский - это только для трупной крови.

Сообщение отредактировал KSS17 - 3.06.2014 - 18:54

[D'ng]

В разных странах нормы разные и бывают со временем законодательно меняются.
На счет 0,3 промилле в крови живых то для России это традиция. Моя бабушка еще при царе Николае II , работая в поле , имела обычай пропустить стопарик (50 мл водочки) с утра и весь день в поле.
А вот боевые 100 грамм отца это уже более 0,3 промилле будут. Думаю народ эти самые 0,3 промилле эмпирически вывел - стопка еще трезвый , а по Видмарку это те же ~0,3 промилле...

[chemist-sib]

Ребята, то что это почти традиционно, тем более, вспоминая работящих и воюющих предков наших - это-то понятно. И как от 0,16 мг/л альвеолярного воздуха перейти к венозной крови - даже юристу, в конце концов, объяснить можно ("на пальцах, включая третий")... Интересует момент, когда, на каком этапе и в какой указивке эта интуитивно понятная цифирка появилась в каких-то официальных (понятно - что, скорее всего - наших, ведомственных) приказах, инструкциях и письмах, и с каким официальным обоснованием. Поэтому и очень надеялся (и продолжаю делать это) на вашу память, коллеги (не у всех же она, как у меня, изъедена хлороформом ). Сегодня на работе доберусь до пухлой папки с надписью "Алкоголь"... потом отпишусь

[KSS17]

Здравствуйте!
По живым лицам нет такого документа.
Ранее в 90-х использовали письмо МЗ СССР, в котором говорилось, что содержание алкоголя к крови 0,2 - 0,3 ‰ не оказывает влияния на человека.
Фактически всё отдали на откуп лабораториям, т.е. одни выдают сотые промилле, другие обнуляют результат от 0,1 до 0,2 ‰, на свой страх и риск.
Мы выдавали 0 ниже 0,3 для всех, мотивируя это пределом колич. определения. Сейчас приборы новые и ПКО сильно сместился в меньшую сторону, по живым стали давать от 0,2. Ссылаясь на то, что нижняя калибровочная концентрация 0,15 ‰ (эталонные растворы из Питера начинаются с этой концентрации).

[chemist-sib]

Вот что я «накопал». Сразу извиняюсь "за многА бУКОФФ"

На сей момент самый старый (из имеющихся) источник по теме – Новиков П.И. Экспертиза алкогольной интоксикации на трупе. М., 1967, 128 с. Монография, из серии «Библиотека практического врача». В ней (с.94,94), со ссылкой на Методическое письмо Главного судмедэксперта МЗ СССР «Об обнаружении и определении этилового спирта в трупном материале и судебно-медицинской оценке результатов судебно-химического анализа» (1961), приводится таблица (в оригинале - № 7) функциональной оценки различных концентраций алкоголя в крови. Про область интересующих нас здесь малых концентраций написано следующее:
Менее 0,1 промилле алкоголя в крови – в пределах физиологической нормы
0,1-0,2 промилле – имел место прием алкоголя в количествах, не дающих функциональных изменений. Свидетельствуемый практически трезв
0,3-0,4 промилле – субклиническое опьянение, выявляемое лишь специальными тестами – очень небольшое ослабление координации мелких точных движений, глубокого внимания и восприятия и т.п. Вождение автотранспорта недопустимо
0,5-0,9 – слабое опьянение…
Про отсекающий «порог» в количественном определении, равно как и про минимум концентрации, на который можно не обращать внимания, ничего не говорится. Упоминается там и монография Балякина В.А. (1962) – что он предлагает свою, другую таблицу оценки концентраций.

Первое «наше» МП, в котором уже используется ГХ – «Об обнаружении и определении этилового алкоголя в крови и моче методом газо-жидкостной хроматографии» (1968): ничего – про толкование результатов; «метрология» изложена скупо: «чувствительность для метилового, этилового и пропилового спиртов (высота пиков алкилнитритов около 5 мм) составляет 0,01%». Ошибки хроматографического метода (в т.ч. точность и воспроизводимость) даны для концентраций этанола в крови и моче начиная с 0,5 промилле.

Дополнение к МП «Об обнаружении и определении…» (1971) – никаких упоминаний по нашей теме.

В Циркулярном письме № 06-14/4 от 25 февраля 1970 г. МЗ СССР «Об улучшении диагностики острых смертельных отравлений этиловым спиртом» - ничего по теме.

В МУ «О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений алкоголем и допускаемых при этом ошибках» (1974) – уже немного другая таблица. Ее начало:
«Для практической экспертной работы, в соответствии с критериями, предложенными В.И. Прозоровским, И.С. Карандаевым и А.Ф. Рубцовым (1967)5, может быть рекомендована следующая ориентировочная схема для определения степени выраженности алкогольной интоксикации:
менее 0,3‰ - отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5‰ - незначительное влияние алкоголя…»

МУ «О повышении качества исследований при количественном определении этилового спирта в крови и моче» (1977) – вот здесь уже пошел «тематический официоз», опирающийся в т.ч. на предыдущий документ:
«…Допускаются неправильные заключения при определении в крови и моче до 0,3 промилле этилового спирта. Учитывая высокие разрешающие возможности газо-хроматографического метода и литературные данные о влиянии гнилостных процессов на определение этилового спирта в крови и моче, величину до 0,3 промилле не следует выносить в заключение акта судебно-химического исследования. Необходимо также учитывать, что концентрация алкоголя менее 0,3 промилле не оказывает существенного влияния на организм человека (см. Методические указания о судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений алкоголем и допускаемых при этом ошибках. М., 1974)».

Письмо Главного судмедэксперта МЗ РСФСР «О недостатках судебно-химических исследований крови и мочи на этиловый спирт» (1985) – ничего по теме.

Итак, в результате «раскопок» вроде бы установлена дата появления границы в 0,3 промилле – 1977 г. и официальное ее обоснование.
Дополнения, изменения, опровержения и обсуждения сего – принимаются с благодарностью.

[Ex-SDS]

Здравствуйте! Может оказаться полезным.
8 ноября 1968 г в Вене на конференции ЮНЕСКО была разработана и принята международная конвенция о дорожном движении, СССР присоединился к этой конвенции. (когда?)
Так, в конвенции: ст. 8 п. 5 «Водитель (погонщик) должен быть всегда в состоянии управлять своим транспортным средством (направлять своих животных)»
Позже 1 мая 1971 г. вышло дополнение «ЕВРОПЕЙСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ, ДОПОЛНЯЮЩЕЕ КОНВЕНЦИЮ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ 1968 ГОДА», где в Части II (ПРИЛОЖЕНИЕ (к Европейскому соглашению)) внесены поправки и дополнения в ст 8 п.5 (Конвенции):
От 28 августа 1993 года – «В национальном законодательстве должны быть предусмотрены специальные положения, касающиеся вождения под воздействием алкоголя, а также допустимый законом уровень содержания алкоголя в крови, а в соответствующих случаях - в выдыхаемом воздухе, превышение которого является несовместимым с управлением транспортным средством.»
От 26 марта 2006 года – «Во всех случаях максимальный уровень содержания алкоголя в крови в соответствии с национальным законодательством не должен превышать 0,50 г чистого алкоголя на литр крови или 0,25 мг на литр выдыхаемого воздуха»
Думаю, что дата появления границы - это дата подписания Конвенции и/или его Дополнения.
Ну, теперь осталось найти первоначальную редакцию «ЕВРОПЕЙСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ, ДОПОЛНЯЮЩЕЕ КОНВЕНЦИЮ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ 1968 ГОДА»(от 1971 г).

Сообщение отредактировал Ex-SDS - 4.06.2014 - 17:50

[barto]

Здравствуйте! Может оказаться полезным.
8 ноября 1968 г в Вене на конференции ЮНЕСКО была разработана и принята международная конвенция о дорожном движении, СССР присоединился к этой конвенции. (когда?)
Так, в конвенции: ст. 8 п. 5 «Водитель (погонщик) должен быть всегда в состоянии управлять своим транспортным средством (направлять своих животных)»
Позже 1 мая 1971 г. вышло дополнение «ЕВРОПЕЙСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ, ДОПОЛНЯЮЩЕЕ КОНВЕНЦИЮ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ 1968 ГОДА», где в Части II (ПРИЛОЖЕНИЕ (к Европейскому соглашению)) внесены поправки и дополнения в ст 8 п.5 (Конвенции):
От 28 августа 1993 года – «В национальном законодательстве должны быть предусмотрены специальные положения, касающиеся вождения под воздействием алкоголя, а также допустимый законом уровень содержания алкоголя в крови, а в соответствующих случаях - в выдыхаемом воздухе, превышение которого является несовместимым с управлением транспортным средством.»
От 26 марта 2006 года – «Во всех случаях максимальный уровень содержания алкоголя в крови в соответствии с национальным законодательством не должен превышать 0,50 г чистого алкоголя на литр крови или 0,25 мг на литр выдыхаемого воздуха»
Думаю, что дата появления границы - это дата подписания Конвенции и/или его Дополнения.
Ну, теперь осталось найти первоначальную редакцию «ЕВРОПЕЙСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ, ДОПОЛНЯЮЩЕЕ КОНВЕНЦИЮ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ 1968 ГОДА»(от 1971 г).

Конвенция была ратифицирована СССР в 1979 г. Другое дело, что мы плевали на нее до 2008 г. И в 2010 г. тоже плюнули, потому что, если следовать букве закона, то ПДКА не было. Сейчас появился, но только для выдыхаемого воздуха. Ясно, что надо ввести ПДК и для крови тоже, а то получается, что если водитель попал в больницу, кровь можно и не брать - судам не интересно, сколько там промилле, хоть 5, но если не отбирался воздух, то по закону его нельзя считать пьяным.
Уважаемые коллеги, проблема состоит в выборе приемлемого ПДК для крови. СЛедуя логие стран, где хоть сколько-то выпить можно, надо было бы, как тут предалагалось, принять ПДК, соответствуюший ПДК в выд. воздухе, т.е. примерно 0,35 г/л (на самом деле 0,38 ближе к истине, но не в этом суть). Но тут другая логика: закон однозначно говорит: экзогенного этанола быть не должно нисколько, а утвержденный порог - рассчитан исходя из максимально возможной погрешности метода измерений. Такая же логика должна быть и при выборе порога для крови. Я пытаюсь прицепиться к вашему значению 0,3 г/л, чтобы не было разночтений - по вашему анализу человек будет трезв, по нашему - пьян, если оно действительно связано с погрешностью при анализе трупной крови (не обязательно конкретной методики измерений, но, например, если это можно объяснить, как это сделано в упомянутых МУ, тем, что концентрации ниже 0,3 недостоверны из-за новообразования в результате брожения или что-о в этом роде). То же я нашла у Джонса - что концентрации ниже 0,3 в трупной крови - недостоверны, и тоже без объяснения причин. Аналогично мы рассчитали порог 0,16 в воздухе, при наличии максимально возможной концентрации неизмеряемых компонентов, хотя собственно в погрешности прибора это отношения не имеет. С другой стороны, читая наши старые работы (доклады на разных конференциях), понимаешь,что новообразование может дать гораздо большие значения. Так откуда 0,3? Если только из клинических соображений, потому, дескать, что не влияет ни на что, то об этом можно забыть - наоборот, вас тоже обяжут давать цифры, начиная с погрешности.
Итак, повторяю вопрос:
Связан ли порог 0,3 г/л с достоверностью результата при анализе трупной крови? Если да, то какие работы об этом говорят? Нужны ссылки! А ссылки на клинические нормы у меня есть, только они не нужны...
Заранее спасибо!!!