[posetitel]

Просмотрев предыдущие темы я понял что определить точную скорость невозможно.
Но возможно ли хотя бы примерно её оценить.

Суть в следующем. Летом, глубокой ночью, на жд переезде был сбит мужчина 1940 г.р. вес 69 кг. нормального телосложения. Через 3 дня он скончался от полученных травм. Машинисты утверждают что он был пьян, а в анализах медиков алкоголь отсутствует. Далее машинисты утверждают что тормозили 50 метров. По данным самописца (если верить предоставленному акту) первоначальная скорость товарного состава 30км/ч и тормозной путь 100м. По закону физики 50 м половина тормозного пути следовательно скорость в момент столкновения должна быть порядка 15 км/ч. Но глядя на полученные повреждения появляются большие сомнения в возможности этих травм на этой скорости. Я подозреваю, что торможения вообще не было, однако следователь закрывает дело.

В своих предположениях я основываюсь на законы физики, жизненный опыт и здравый смысл.
С автомобилем поезд конечно не сравнить, но я буду весьма близок если сравню это столкновение с падением тела на бетон с высоты. Масса состава столь велика, что большой разницы от её воздействия и воздействия бетона на земле, будут незначительны. А сила столкновения не зависит от того, человек летит к земле, или земля приближается к человеку. Если скорость и образ столкновения неизменны.

Опуская выкладки. 15 км/ч соответсвует падению с высоты 0,88 м, т.е. чуть выше высоты письменного стола. 30 км/ч соответсвуе высоте 3,53м Это примерно с окна 2 этажа. Учитывая поверхность столкновения естественно подразумевается падение не на ноги.

Можно определить в чем я могу быть неправ, или все таки торможения фактически не было.

Вот часть скана заключения.
(Не дает вставить

Еще там есть гематома левой ладони. Учитывая как тяжело на ладони получить гематому, скорость по моему была явно больше 15км/ч.

Какая скорость более похожа на реальную при таких повреждениях?


Модератор: Прикрепленные файлы удалены из-за нарушения требований пункта 7.3.1 Правил Форума судебных медиков. Ув.posetitel, приведите их в соответствие и опубликуйте еще раз.

Сообщение отредактировал Радомир - 24.11.2014 - 21:55

[posetitel]

Прошу прощения. Я посчитал, что правила при регистрации соотвествуют правилам на форуме. Поэтому правила еще раз открывать не стал. Извините был не достаточно внимателен.

Исправил.

[Медик]

Просмотрев предыдущие темы я понял что определить точную скорость невозможно.

Правильно Вы поняли.По имеющимся повреждениям на трупе определить скорость транспортного средства не получится.
Скорость транспортного средства определяют по длине тормозного пути.

Но возможно ли хотя бы примерно её оценить.

Невозможно.

[posetitel]

Правильно Вы поняли.По имеющимся повреждениям на трупе определить скорость транспортного средства не получится.
Скорость транспортного средства определяют по длине тормозного пути.
Невозможно.

А что возможно определить? Силу удара?. такой вопрос можно ведь поставить перед экспертом? И что в этом случае будет написано в отчете?

А вообще если нет никакой разницы, то получается что человек проживший жизнь без переломов вдруг споткнулся упал и его кости раздробились на множество мелких, как стекло. Так не бывает.

[posetitel]

PS

Правильно Вы поняли.По имеющимся повреждениям на трупе определить скорость транспортного средства не получится.
Скорость транспортного средства определяют по длине тормозного пути.
Невозможно.

Скорость транспортного средства известна из акта железнодорожников. Хочется выяснить было ли торможение до того как сбили и сколько примерно или тормозили уже после того как сбили. А то акт осмотра места происшествия так написан, что даже не понятно где это произошло. Не говоря уж о том, что там произошло.

[Клокин]

По моим данным, на данный момент (еще не публиковалось) при проведении исследований в рамках, как не странно, по огнестрельным повреждениям, установлена взаимосвязь между энергией воздействия на длинные трубчатые кости (конкретный скоростной диапазон, площадь и локализация воздействия) и образованием на них уже ранее известного, специфического вида разрушения, механизм возникновения которого, ранее не был связан с параметрическими характеристиками воздействия, и вообще имел другое объяснение механизма образования. Если это исследование будет завершено стандартными критериями признания, то установление скорости и энергии воздействия, в том числе при воздействии частями движущегося транспорта, станет реальностью.

Сообщение отредактировал Медик - 25.11.2014 - 11:34

[ЗЕЛ]

Опуская выкладки. 15 км/ч соответсвует падению с высоты 0,88 м, т.е. чуть выше высоты письменного стола. 30 км/ч соответсвуе высоте 3,53м Это примерно с окна 2 этажа. Учитывая поверхность столкновения естественно подразумевается падение не на ноги.

По моему тут есть ошибки.
Во первых землю условно как раз можно принять за неподвижный объект - а летящее тело на то и летящее.
Но даже если так, то ускорение свободного падения это 9,8 метра в секунду, что с учетом разгона, составляет примерно 32 километра в час на расстоянии 10 метров от начала падения.
Соответственно примерно с такой скоростью (32 км/час), тело упадет и ударится о плоскость с высоты 10 метров.
Сила удара будет равна массе умноженной на скорость.
В вашем случае скорость примерно в два раза меньше и равна 15 км/час - следовательно и те наши десять метров делим на два и получаем не 0,88 метра, как указанно у вас, а целых пять метров высоты.
Надо сказать, что падение тела массой 69 килограмм с высоты пять метров с ударом о плоскость - это не слабо и по эффекту видимо тоже самое, что и удар железнодорожного состава на той же скорости.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 25.11.2014 - 13:26

[Anton]

Кроме того, имейте ввиду, что гашение скорости состава происходит экспоненциально, так что через 50 м торможения скорость была больше чем 15 км\час.

[posetitel]

Что касается эквивалентной высоты, тут все просто. Используем 2 формулы
1. V=gt , где g-ускорение свободного падения
2. t=кв.корень(2h/g)
теперь выразим искомое h через скорость V
h=V*V/2/g

Здесь уже хорошо видно, что высота зависит от квадрата скорости. И легко вычисляется эквивалентная высота для каждой скорости.

Anton -Кроме того, имейте ввиду, что гашение скорости состава происходит экспоненциально, так что через 50 м торможения скорость была больше чем 15 км\час.

Хм. Действительно. Я считал, что торможение равнозамедленно, т.к. коэф трения величина постоянная. Однако не учел, что процесс торможения подчиняется закону сохранения энергии и поэтому зависит от скорости также квадратично. И хотя процесс торможения товарняка существенно отличается от графика торможения авто. Однако его все равно разумнее оценивать по квадратичной зависимости. Спасибо. Это несколько меняет картину. Итого на 50м получаем скорость около 21 км/ч. Что соответсвует примерно 2м высоты. С 2м это уже совершенно другая картина получается. И оценить разницу между 2м и 3,5 м увы уже гораздо тяжелее.

И все таки хочется еще услышать ответ на вопрос

А что возможно определить? Силу удара?. Такой вопрос можно ведь поставить перед экспертом? И что в этом случае будет написано в отчете?

Особенно на последний вопрос.
И попутно, еще вопрос: - а высоту падения эксперты рассчитывают?

[Anton]

Про высоту: с таким вопросом не сталкивался, методик не знаю.

[ЗЕЛ]

Может быть я и ошибаюсь, но мне кажется, что в этом случае нельзя приравнивать локомотив к массе земли и сравнивать удар составом с падением и ударом о плоскость.

По всем известной формуле формуле: Сила (в том числе удара) = Масса х Скорость.

Следовательно, к примеру, одно дело, когда человек массой 69 кг, со скоростью 21 км/час ударится о землю при падении, другое дело когда человека ударит автомобиль массой 2 тонны на скорости 21 км/час.
И совсем другое дело, когда его ударит с той же скоростью железнодорожный состав массой 2000 тонн.


Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 26.11.2014 - 14:14

[posetitel]

ЗЕЛ, масса*скорость это импульс, а не сила. А вот скорость изменения импульса равна приложенной силе.

Но дело даже не в этом. Про автомобиль вообще говорить нечего, слишком далеко от модели. И об этом я писал выше. А жд состав все таки боле менее еще близок. Но полной аналогии все равно не провести. И на это есть несколько причин. Наиболее существенны 2 из них.
1. При взаимодействии 2 обьектов происходит сложение импульсов по правилам сложения их векторов. Но это не просто сложение, это как бы обмен импульсами. И поэтому важны не только скорости, но и отношение масс взаимодействующих обьектов. Предположим сталкиваются 2 шарика. Маленький и побольше. В результате оба изменят направление своего движения. Только тот что побольше изменит гораздо меньше. Если при тех же условиях (скоростях и направлениях) столкнуть маленький с просто огромным шаром. Огромный практически не почувствует столкновения. Тем более если в качестве большого шарика будем рассматривать земной шарик. Поэтому если огромный шар так огромен по сравнению с маленьким, что просто ни в какое сравнение. То с чем столкнулся маленький шарик большой разницы нет, с огромным шаром или с землей. И с точки зрения состава именно так и обстоит дело. А авто мало того что само еще отскочит, так еще и корпус помнется, что тоже заберет часть импульса. Да еще и эргономика авто минимизирует травмы. Об авто вообще нет речи. Но все равно есть еще один немаловажный момент.
2. Сравнить полностью не получится по той причине, что в условиях есть еще одна сила. Сила тяжести. И направления силы тяжести разные. т.е. при падении сила тяжести совпадает с направлением скорости, а при столкновении она перпендикулярна. В результате, при столкновении с транспортом, тело получив импульс отлетает в сторону. При этом часть энергии, которое при падении с высоты, идет на повреждения телу, тут преобразуется в кинетическую, на движение. И повреждение получается слабее. Правда если сила удара велика, то тело отброшенное при столкновении в сторону в какой то момент падая на землю может получить еще и повторные повреждения. Как видимо и произошло в нашем случае. И повреждения как бы удваиваются.

Т.е. прямого сравнения сделать не получится. Это изначально ясно. Но для ориентира я все таки могу провести такую аналогию. Потому что сила, а следовательно и полученные травмы от падения будут как минимум не слабее чем при столкновении. И по идее должны быть даже сильнее. И если от столкновения получены травмы более сильные, чем могли быть получены от падения, то и следовательно скорость должна быть выше заявленной. Поэтому меня интересует мнение экспертов также и в оценке травм относительно падения с высоты. В принципе ведь можно отделить травмы при столкновении от травм от падения. У нас они похоже с разных сторон тела.

По моему мы слишком углубляемся в теорию. Сейчас меня просто интересует, что ответят эксперты если задать вопрос о силе удара. Понятно что опираться на сказанное здесь я все равно не смогу, но ориентироваться то можно будет. Ну хотя бы как в общих чертах будет выглядеть ответ. В чем например будет измеряться сила удара. Ну и попутно, падению с какой высоты примерно соответствуют полученные повреждения? Может кто то сможет оценить?

[posetitel]

PS Забыл сказать, что материал тепловоза достаточно прочен, что бы не прогибаться от удара с человеком (не гасить энергию). И имеет достаточно большую плоскость удара. Выступающие части достаточно большие в размере, и их удар (малой плоскостью) в принципе можно локализовать и исключить из рассмотрения. Правда при этом часть импульса все же потеряем. И при рассмотрении окончательного результата это нужно будет если не учесть и компенсировать, то хотя бы иметь ввиду.

[posetitel]

PSS В общем я хочу сказать, что скорость эквивалентной высоты будет минимально возможной скоростью столкновения. Реальная скорость должна быть больше этой скорости. т.к. тратиться часть энергии на перемещение тела. Знака равенства я не ставлю, я всего лишь говорю об аналогии, и близости 2-ух моделей. т.к. в случае с тепловозом в отличие от авто, рассеивание энергии столкновения гораздо меньше.

[Медик]

На современном этапе судебно-медицинский эксперт по повреждениям на трупе не сможет определить скорость транспортного средства.Вы меня понимаете? Можно привести кучу формул,вспомнить сопромат и т.д.,но ответа Вы не получите.