[serge8]

Здравствуйте,
я историк, исследую один вопрос, и мне очень нужна ваша помощь:

Речь идёт об определении времени смерти (сколько времени назад произошло убийство)
по состоянию тел в могилах.

Насколько я понял, определённым критерием является образование жировоска (adipocire по латыне)
или иначе превращение тканей тела в жировоск.

Вопрос: Как работает этот критерий? Чем больше жировоска в трупе, тем дольше он в земле?
Так? Правильно я понимаю?

Спасибо

[Chivas]

Тема для Курилки, куда ее и отправляю.

[serge8]

И ещё : Насколько образование жировоска является важным критерием при определении времени нахождения трупа в земле?

Спасибо

[ЗЕЛ]

Преобразование тканей в жировоск происходит если труп длительно (несколько месяцев и больше) находится в очень влажной среде, как правило, если долго плавает в воде или захоронен в жидкую грязь.

[serge8]

Хорошо, я так поставлю вопрос

Что можно сказать о время пребывания тел в могиле исходя из следующего описания?

Это скорее 1 и 1,5 года или 3 года?

Разложение тел жертв ....проявилось в разной степени и форме в зависимости от положения тела в могиле и как такового и по отношению к другим телам. Наряду с мумификацией в верхних пластах и у стенок могилы, в средних и нижних пластах был отмечен процесс влажного разложения с начальным или более далеко зашедшим образованием жировоска. В результате, соприкасающиеся трупы слиплись, были точно спаяны под действием затвердевшей трупной жидкости, а особенно — жирных кислот различной консистенции. Под влиянием давления трупы деформировались

...Трупы находились в различных стадиях разложения...у незначительного их числа было отмечено обнажение скелета и частичное явление мумификации не прикрытых одеждой частей тела (это относится к трупам из верхних слоев могил). В основном же обнаружен процесс образования на них жировоска, сопровождающийся проникновением жира в одежду.

В общем, в большинстве случаев трупы находились в стадии образования жировоска, однако еще не завершившейся полностью.

....трупы, особенно в нижних слоях, ввиду далеко зашедшего процесса разложения слиплись в плотную массу, так что зачастую их было очень трудно разъединить. Вообще в каждом случае, когда приходилось иметь дело с беспорядочным, а не послойным, захоронением, возникал вопрос, удастся ли извлечь трупы неповрежденными, поскольку их конечности находились, как правило, в другом слое и, размягчившись вследствие разложения, при эксгумации подвергались повреждению или отрывались от тела.»





Спасибо

[ЗЕЛ]

Трудно сказать точно.
Изучение поздних трупных явлений, по сути целая наука. В США к примеру есть даже специальные коллективы где занимаются этой проблемой.
Если это для вас настолько важно, найдите их англоязычные сайты и напишите письмо, возможно вам помогут.
Для начала, вот что у нас на форуме было по этим организациям:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=10126#

[serge8]

Спасибо за ответ и за ссылку.
Не надо мне к американцам обращаться ...
Я думаю в своём отечестве можно вполне разобраться, но всё равно спасибо
за ссылку - интересно.

К делу.

Понятно,что трудно ответить точно.
Точнее, точно ответить невозможно. Это и не требуется.

Нужно на основе приведённого мной отрывка описания эксперта (очень короткого и неполного)
сказать на что примерно это описание указывает из 2х вариантом
1-тела в земле 1-1,5 года
2-тела в земле 3 года

Вот вы - эксперт - прочли такое описание в книги - чтобы в сказали? Полтора года или три года?


Спасибо


Да, и правильно ли я понимаю:

если во влажной почве, с грунтовыми водами
адипоцира образовалось много - то это более долгий срок пребывания в земле
а если немного (образование в начальной стадии, затронуты поверхностные ткани) то срок менее долгий

Логика такая?

Спасибо

[ЗЕЛ]

Да, логика такая.

[serge8]

Подтвердите пожалуйста или поправьте


Надо понимать, что :

1-Степень образования ж/в (кол-во) является важным критерием для определения времени пребывания трупов в могилах

2-если во влажных условиях с обилием воды
процесс образования ж/в был в начальной стадии, на поверхности
и внутренние органы не были затронуты,

то это говорит о том, что тела были в земле год/полтора,

так как если бы они пробыли в земле 3 года, то ж/в было бы гораздо больше.
Даже за 3 года ж/в был бы везде где это возможно.



Это правильно?

Спасибо

[ЗЕЛ]

Подтвердите пожалуйста или поправьте
Надо понимать, что :

1-Степень образования ж/в (кол-во) является важным критерием для определения времени пребывания трупов в могилах

2-если во влажных условиях с обилием воды
процесс образования ж/в был в начальной стадии, на поверхности
и внутренние органы не были затронуты,

то это говорит о том, что тела были в земле год/полтора,

так как если бы они пробыли в земле 3 года, то ж/в было бы гораздо больше.
Даже за 3 года ж/в был бы везде где это возможно.
Это правильно?

Спасибо

Не факт. Нужно провести эксперимент, с условием соблюдения не только конкретной глубины захоронения, но и климатической температуры и самое главное физико-химических факторов данной почвы.
Все может оказаться и по другому, и совсем с другими сроками... о чем я и говорил сразу.
После начала эксперимента, примерно через три года .. можно будет начинать делать какие-то выводы. Да и количество захороненной биомассы, также имеет большое значение, что уже в условиях эксперимента не повторишь.
К примеру, по рассказам старожилов, гнилостные процессы на месте огромной братской могилы у деревни Крюково под Москвой, продолжались вплоть до 1948 года.. что даже потребовало частичного перезахоронения тел на большую глубину, так как на месте могилы даже в сильные морозы таял снег и исходил запах, а это был уже 7-ой год после битвы.
Так что вопрос очень расплывчатый и ту конкретику, которую вы добиваетесь - скорей всего получить не удастся.

[Доктор Немо]

Насколько я понял, определённым критерием является образование жировоска (adipocire по латыне)

adipocire
на латинском - adipocere (син. saponification)

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 21.05.2015 - 10:06

[serge8]

adipocire
на латинском - adipocere (син. saponification)

Спасибо большое за ответы.

Т.е тогда получается что степень образования ж/в вообще не критерий.
Так то ли ?

Мой вопрос такой: можно ли по степени адипоцирования трупа сказать
пробыл он в земле (скорее) 1,5 года или 3 года, а точнее 1 летний сезон или 3 летних сезона?

Еще раз спасибо