[chemist-sib]

...У нас такая проблема...

Доброго времени суток!
Если говорить совсем строго, то, да - к этому хроматографу базу данных по параметрам удерживания и поглощения придется создавать самостоятельно. При неких стандартных условиях хроматографирования, на некой стандартной колонке и элюенте. Но для "прикидки и пристрелки" вполне можете отталкиваться от БД-2003 новосибирской "ЭкоНова". По крайней мере, спектральные отношения веществ (при тех же длинах волн, на кислом элюенте) должны быть похожими. Во времена "до" Милихром А-02, когда в наличии имелись лишь парочка Милихром-4 и ступенчатый градиент, мы поиски вели по нескольким, "левым" (для нас) БД, а затем уже, определившись, вкалывали свои метчики.

[михаил25]

Легко,... потратим пять лет и раздобудем все вещества, которые известны промышленности.

Тогда появился еще вопрос: Можно ли использовать базу данных с другого аналогичного прибора? Понимаю, что скорость выхода вещества зависит от колонок, разбавления, элюэнтов и т. п., что в принципе - неповторимо на разных приборах, но если применить калибровку и эталонные смеси, думаю, что можно будет базу пиков веществ с одного хроматографа адаптировать для другого хроматографа.

[chemist-sib]

...но если применить калибровку и эталонные смеси, думаю, что можно будет базу пиков веществ с одного хроматографа адаптировать для другого хроматографа.

Именно об этом я и говорил. "Для себя" такой вариант - вполне прокатывает, а "для людей", по-хорошему, надо бы потом подтверждать параллельным хроматографированием выбранных таким образом свидетелей (хотя бы тем, что можно реально купить в аптеках и т.д.).
ЗЫ: только учтите при этом: как сделать хорошо, как сделать экономно и быстро, и как сделать законно - это три совершенно разные "вещи"

Сообщение отредактировал chemist-sib - 7.03.2017 - 14:57

[LisSB]

Добрый день. Хотела бы обратить внимание, при выборе прибора учитывайте, что Милихром А-02 действительно заточен под выполнение строго одной методики, в остальном возможности его значительно меньше, во первых, наличие шприцевых насосов на ограниченный объем, во-вторых, ограничение по колонкам, в третьих монохроматор на восемь длин волн, т.е. развития и расширения для дальнейшего минимальны. Полный спектр можно снять только с остановкой потока, как и ввод пробы. Насколько я знаю, у них сейчас с 2011 года выпускается Альфахром, но это уже вопросы к Эконова.

База данных так и называется 2003, (т.е. когда ее создавали), т.е. содержит "классику" стандартов, а новую синтетику как говорится сами, но боюсь чувствительности не хватит, так как хороших результатов по обнаружению в биоматрицах можно достигнуть на уровне не менее 40-50 нг вещества во вводимом объеме в прибор. Далее, если плохо чистить экстракты биоматрицы, то колонка быстро забивается (около 25-30 проб), а это тоже не дешевое удовольствие, в свое время мы покупали специальные пробирки для микрофильтрации. В модульных системах того Аджилент, можно добавить предколонку хотя бы и проводить "он лайн" концентрирование.

По поводу количественного содержания по выдаваемым результатам по базе данных, я бы поостереглась, лучше бы все же по результатам калибровки (по внутреннему стандарту и по веществу), ну по крайней мере перепроверила бы и обращала бы внимание на гомогенность пика.
Далее переноса базы на другой прибор, а как можно перенести восьмиточечный спектр, на прибор другой модификации, мне кажется, если только воспроизводится устройство детектора, также как Милихрома А-О2, т.е. измерительная кювета, структура постановки зеркал, монохроматор, скорость его передвижения, на зарубежные уж точно никак, на модели Милихрома другого производителя, но насколько я в курсе, там кюветы отличаются. И как просчитать ошибку. Здесь суммарный угол отклонения более 2,5 говорит о том, что это уже другое вещество.

В общем, суть в том, если нужно как говорится вынуть, поставить и начать работу, то да, Милихром-А 02, при этом понимать, что работать будут только по одной методике и только на определенные вещества, т.е. появление новых веществ и любая модификация методики сводит на нет все преимущества и возможности этого прибора.
Я бы сказала это начальный уровень ВЭЖХ, особенно если нет подготовленных высококвалифицированных специалистов по методу, чтобы не заморачиваться по созданию методик, их аттестации и т.д. Базу данных на начальном этапе не трогать, создавать свою отдельно, чтобы не испортить или хотя бы иметь диск для ее восстановления.

Я люблю эту ручную, как кто-то у нас ее прозвал "швейную машинку", но понимаю, что она уже очень устарела...

[михаил25]

Вот что нашел:
Программы для работы с прибором миллихром 4, 5, 6
http://unichrom.com/dlr.php

библиотека хроматограмм
http://unichrom.com/chromlibr.php

сайт "эконова" атестованые методики
http://unichrom.com/maine.shtml
пункты 16 и 17 - это базы данных веществ БД-2003-500.
спасибо работникам "эконова" - показали где искать базы.

теперь будем работать

LisSB, есть совет: если колонка забивается, попробуйте её перевернуть в приборе, и несколько раз промыть (прокачать через неё элюент без анализируемого вещества), должна слегка прочиститься.

Сообщение отредактировал михаил25 - 7.03.2017 - 17:26

[LisSB]

Легко,... потратим пять лет и раздобудем все вещества, которые известны промышленности.

Тогда появился еще вопрос: Можно ли использовать базу данных с другого аналогичного прибора? Понимаю, что скорость выхода вещества зависит от колонок, разбавления, элюэнтов и т. п., что в принципе - неповторимо на разных приборах, но если применить калибровку и эталонные смеси, думаю, что можно будет базу пиков веществ с одного хроматографа адаптировать для другого хроматографа.

Ну, ну, я посмотрю как Вы раздобудете стандарты контролируемых веществ Списка 1 Перечня, думаю на это потребуется... от восьми лет
Так база создается не просто так, и в нее закладываются две аналитические характеристики, время удерживания и спектр. Если у вас нет первой характеристики, а вторая очень усеченная (восьмиточечная), что закладывать будете? Особенно сравнивая близкородственные по структуре соединения.

Вот что нашел:
Программы для работы с прибором миллихром 4, 5, 6
http://unichrom.com/dlr.php

библиотека хроматограмм
http://unichrom.com/chromlibr.php

сайт "эконова" атестованые методики
http://unichrom.com/maine.shtml
пункты 16 и 17 - это базы данных веществ БД-2003-500.
спасибо работникам "эконова" - показали где искать базы.

теперь будем работать

LisSB, есть совет: если колонка забивается, попробуйте её перевернуть в приборе, и несколько раз промыть (прокачать через неё элюент без анализируемого вещества), должна слегка прочиститься.

Дело не только в колонке, в фильтрах установленных на них, их не всегда удается прочистить, да и это требует навыка разбирать колонку. При этом и предложенный вами вариант пробовали, но когда разбираешь колонку видно, что такие процедуры, мертвому припарка....

[LisSB]

Вот что нашел:
Программы для работы с прибором миллихром 4, 5, 6
http://unichrom.com/dlr.php

библиотека хроматограмм
http://unichrom.com/chromlibr.php

сайт "эконова" атестованые методики
http://unichrom.com/maine.shtml
пункты 16 и 17 - это базы данных веществ БД-2003-500.
спасибо работникам "эконова" - показали где искать базы.

теперь будем работать

LisSB, есть совет: если колонка забивается, попробуйте её перевернуть в приборе, и несколько раз промыть (прокачать через неё элюент без анализируемого вещества), должна слегка прочиститься.

Михаил25, а Вы случайно не с Хроматэка, или может работаете с ними, так если Хроматэк начал работать по ВЭЖХ, нужно брать новое и переключить внимание на перспективу например ультра ВЭЖХ...

[михаил25]

Нет LisSB, не с Хроматэка, и что это за организация мне не ведомо, думаю, если был бы с ними знаком, хоть какие-либо базы для милихрома имел бы на руках.
На счет "припарок" для колонки вы правы. Для промывки уже "посаженной" колонки процедура "выбивания грязи" обратным потоком конечно же не поможет, но может "спасти" колонку (точнее - немного продлить ее работу) которая начинает садится, и ничего разбирать ненужно. Нужно только сделать так, чтобы "грязь" при промывке таким образом стекала на стол, а не в детектор. У нас микроколоночный аппарат, работающий с веществом под давлением, на нём такой метод работает.

[михаил25]

"Легко,... потратим пять лет и раздобудем все вещества, которые известны промышленности". - это ирония. Ведь обидно, что не имея базы веществ к прибору и пытаясь ее собрать даже из тех веществ что имеются под рукой - можно очень быстро испортить колонку. А замена колонки обязывает начинать набор базы заново, с нуля. Таким образом круг замыкается, и базу по всем веществам, в принципе на одном приборе не создать. Как ни усердствуй, какие допуски ни имей - получишь только ведро испорченных колонок.
Это очень "жаль". Получается, что прибор для широкой аналитики не использовать. А так как нет единой базы, то данные полученные на твоем приборе нужно ещё "доказывать" на другом приборе.
Ведь можно сделать базу ко всем хроматографам, и вычислять, а затем подгонять коэффициенты учитывающие "уплывания пиков", используя калибровочную эталонную смесь различных веществ (которые играли бы роль временных маркеров выхода пиков на хроматограмме). Представьте на сколько тогда бы ускорилась работа - приобретаешь прибор, обучаешься, приобретаешь единую базу, подгоняешь ее к своему прибору с помощью калибровочных жидкостей, и все - прибор готов к аналитике.
Пофантазируем.
Конечно базу нужно собирать, и делать её не на бумаге, а в цифровом виде как приложение к программам для хроматографов (можно отдельным приложением для идентификации веществ при работе с готовыми хроматограммами). Собирать придется с помощью единой эталонной смеси веществ, которую придется пропустить на каждом хроматографе в России, и ее хроматограмму, вместе с базами хроматограмм веществ полученными на этих хроматографах, отдельно собирать в одно место (мол на приборе таком-то, получены хроматограммы веществ такие-то, а эталонная смесь на этом приборе дала хроматограмму такую-то. Отсюда по хроматограмме единой калибровочной смеси, можно будет высчитать коэффициенты, на которые нужно программно изменить время выхода веществ из колонки, чтобы база хроматограмм веществ такого-то прибора, соответствовала вашему прибору).

Не поменяются же местами пики веществ на хроматограммах от разных приборов. Изменится лишь время выхода пиков, их форма, и возможно "уплотнённость" пачки пиков.
Такую базу можно было бы собрать, объединив усилия всех хроматографистов, и все бы хроматографисты пользовались ею. А на данный момент - 500 веществ из базы данных БД-2003-500 Эконовы- это единственное что мы имеем в 2017 году.
Вас это не удручает LisSB?

Сообщение отредактировал михаил25 - 7.03.2017 - 21:02

[zavlab]

"
Не поменяются же местами пики веществ на хроматограммах от разных приборов. Изменится лишь время выхода пиков, их форма, и возможно "уплотнённость" пачки пиков.

Вот тут вы ошибаетесь. Даже на одном приборе на одной и той же колонке такое иногда происходит

[KSS17]

Здравствуйте!

... в нее закладываются две аналитические характеристики, время удерживания и спектр. Если у вас нет первой характеристики, а вторая очень усеченная (восьмиточечная), что закладывать будете? Особенно сравнивая близкородственные по структуре соединения.
....

Именно подход Новосибирцев на Милихроме-А02 + база данных (он же Альфахром) сделал прибор годным к рутине. Минус только плохая чувствительность. А вот параметры идентификации реализованы правильно (время удерживания и соотношение плотности поглащения для восьми спектральных точек).
Этот вариант идентификации еще в конце 80-х предлагал И.Г.Зенкевич.
Так что я бы огульно не хаял данный подход.
Редко встречаются приборы решающие ВСЕ задачи, это скорее сказка. Поэтому приобретать оборудование надо понимая свои задачи и возможности прибора.

[LisSB]

Здравствуйте!

Именно подход Новосибирцев на Милихроме-А02 + база данных (он же Альфахром) сделал прибор годным к рутине. Минус только плохая чувствительность. А вот параметры идентификации реализованы правильно (время удерживания и соотношение плотности поглащения для восьми спектральных точек).
Этот вариант идентификации еще в конце 80-х предлагал И.Г.Зенкевич.
Так что я бы огульно не хаял данный подход.
Редко встречаются приборы решающие ВСЕ задачи, это скорее сказка. Поэтому приобретать оборудование надо понимая свои задачи и возможности прибора.

Ну коллега, "Так что я бы огульно не хаял данный подход", хм, я как бы тоже немного участвовала в практической реализации этого подхода на Милихроме, если что, и базу эту не по наслышке знаю...

а представленный текст относился к тому, что перенос базы на другие серии Милихромов, например Орловские, или другие хроматографы практически невозможен, или Вы имеете другую точку зрения?!

[LisSB]

"Легко,... потратим пять лет и раздобудем все вещества, которые известны промышленности". - это ирония. Ведь обидно, что не имея базы веществ к прибору и пытаясь ее собрать даже из тех веществ что имеются под рукой - можно очень быстро испортить колонку. А замена колонки обязывает начинать набор базы заново, с нуля. Таким образом круг замыкается, и базу по всем веществам, в принципе на одном приборе не создать. Как ни усердствуй, какие допуски ни имей - получишь только ведро испорченных колонок.
Это очень "жаль". Получается, что прибор для широкой аналитики не использовать. А так как нет единой базы, то данные полученные на твоем приборе нужно ещё "доказывать" на другом приборе.
Ведь можно сделать базу ко всем хроматографам, и вычислять, а затем подгонять коэффициенты учитывающие "уплывания пиков", используя калибровочную эталонную смесь различных веществ (которые играли бы роль временных маркеров выхода пиков на хроматограмме). Представьте на сколько тогда бы ускорилась работа - приобретаешь прибор, обучаешься, приобретаешь единую базу, подгоняешь ее к своему прибору с помощью калибровочных жидкостей, и все - прибор готов к аналитике.
Пофантазируем.
Конечно базу нужно собирать, и делать её не на бумаге, а в цифровом виде как приложение к программам для хроматографов (можно отдельным приложением для идентификации веществ при работе с готовыми хроматограммами). Собирать придется с помощью единой эталонной смеси веществ, которую придется пропустить на каждом хроматографе в России, и ее хроматограмму, вместе с базами хроматограмм веществ полученными на этих хроматографах, отдельно собирать в одно место (мол на приборе таком-то, получены хроматограммы веществ такие-то, а эталонная смесь на этом приборе дала хроматограмму такую-то. Отсюда по хроматограмме единой калибровочной смеси, можно будет высчитать коэффициенты, на которые нужно программно изменить время выхода веществ из колонки, чтобы база хроматограмм веществ такого-то прибора, соответствовала вашему прибору).

Не поменяются же местами пики веществ на хроматограммах от разных приборов. Изменится лишь время выхода пиков, их форма, и возможно "уплотнённость" пачки пиков.
Такую базу можно было бы собрать, объединив усилия всех хроматографистов, и все бы хроматографисты пользовались ею. А на данный момент - 500 веществ из базы данных БД-2003-500 Эконовы- это единственное что мы имеем в 2017 году.
Вас это не удручает LisSB?

Метод, который Вы описываете, хорошо реализован в виде RTL библиотек на хроматомасс-спектрометрах фирмы Аджилент. В случае же ВЭЖХ/МС/МС или ВЭЖХ/МС тоже может быть реализован в виде таких же библиотек.
В случае ВЭЖХ с одноволновым спектральным измерением по моему мнению нереализуем, а при многоволном измерении только при определенных условиях: приборы одной технологической конструкции, особенно ячейка детектора, как и колонка, сорбент одной партии и состава, элюент подвижной фазы один и тот же по составу и степени чистоты, что и было в свое время сделано на Милихроме А-02 под поставленную задачу, плюс использование, так называемого нормируемого спектра по опорной длине волны.
А если пофантазировать, то полезны были бы базы данных для всех приборов ВЭЖХ полных спектров контролируемых ПАВ, например на диодных матрицах и реализуемый алгоритм пересчета (хотя бы по опорным точкам) согласно закону Бугера-Ламберта-Бера в программах обработки при учете сдвигов за счет конструкции и объема измерительных кювет и т.д.
Другой вопрос, а смысл? Если сейчас требуется достоверная идентификация структуры вещества, а это МС, ИК и ЯМР, но не УФ.

[михаил25]

Другой вопрос, а смысл? Если сейчас требуется достоверная идентификация структуры вещества, а это МС, ИК и ЯМР, но не УФ.

Раньше, еще будучи аспирантом работал на приборе дфс-24 (ик). 2 часа прогрева, 6 часов анализ и остаток дня интерпретация. Прибор хоть староват и медлителен, но может быть очень точен. Получаемую ленту спектральных максимумов можно растянуть на 100 метров при желании. Так ни один "пик" не упустишь.
Затем несколько раз работал на приборах фсм (фурье-спектрометрия). У фсм 2 типа приборов каждый работает в своей области ик спектра. Скорость анализа огромна по сравнению с дфс.
Идентификация по спектрам может производится с помощью программ, и чистота анализа зависит не только от чистоты эксперимента, но и от калибровки спектральной чувствительности.
Но и у дфс-24 и у приборов фсм есть один маленький недостаток - зависимость результата от вибраций и температуры помещения, если это не учесть, то можно получить несоответствующие результаты.
При чем и на фсм м на дфс проводится анализ смеси, что соответственно вносит некоторые изменения в результирующий спектр (взаимодействие спектров).
Поработав немного на милихроме стало понятно, что колонка хроматографа прилично разделяет вещества из общей смеси (хроматограф это аналог детектора с сепаратором). Родилась идея - что если колонки хроматографов использовать как предварительные сепараторы общей смеси, а затем использовать ик, уф или другие детекторы (на милихроме-5-3 есть нечто подобное, где пик вещества можно отдельно "прозвонить" и получить уже уф-спектра вещества, но технология недоработанная, точнее из этого ресурса раскрыты очень-далеко не все возможности).
Если использовать хроматографическую колонку до спектрального анализатора (например на ик-детекторе), то получаем новый класс приборов, гораздо более точных, чем те, что имеются сейчас в продаже (конечно кроме рентгеновских).
Каждый прибор конечно же подходит только под свои цели, но если объединить принципы работы разных приборов - мы получаем новый прибор, с набираемой базой, более точный (так как можно качественно отделять вещества друг от друга из смеси), и лишенный некоторых недостатков, которые есть у хроматографов и ик-приборов.
Но главное - возможность получения и набора аналитической базы данных веществ, которая позволит производить идентификацию неизвестных веществ даже на "сырых" приборах лаборантам с недельным стажем. Не будет необходимости изнашивать прибор при создании базы, будет одна точная и дополняемая база на все времена (ведь спектр веществ со временем не меняется).
Работа и точность ускорятся в десятки раз.
Единственное, в чем пока хромают все хроматографы - это отсутствие общей дополняемой базы, которую можно приложить к любому хроматографическому прибору. Представьте, что у вас прибор недавно появился и на нём нет базы веществ, - прибор без базы это просто дорогой сепаратор. А набирать свою базу - это просто дополнительные проблемы к основной работе, и так у каждого нового покупателя.
Хроматографы могут еще много интересного. Но пока технологически, их возможности недостаточно раскрыты.

Сообщение отредактировал михаил25 - 8.03.2017 - 19:51

[LisSB]

......
Поработав немного на милихроме стало понятно, что колонка хроматографа прилично разделяет вещества из общей смеси (хроматограф это аналог детектора с сепаратором). Родилась идея - что если колонки хроматографов использовать как предварительные сепараторы общей смеси, а затем использовать ик, уф или другие детекторы (на милихроме-5-3 есть нечто подобное, где пик вещества можно отдельно "прозвонить" и получить уже уф-спектра вещества, но технология недоработанная, точнее из этого ресурса раскрыты очень-далеко не все возможности).
Если использовать хроматографическую колонку до спектрального анализатора (например на ик-детекторе), то получаем новый класс приборов, гораздо более точных, чем те, что имеются сейчас в продаже (конечно кроме рентгеновских).
Каждый прибор конечно же подходит только под свои цели, но если объединить принципы работы разных приборов - мы получаем новый прибор, с набираемой базой, более точный (так как можно качественно отделять вещества друг от друга из смеси), и лишенный некоторых недостатков, которые есть у хроматографов и ик-приборов.
Но главное - возможность получения и набора аналитической базы данных веществ, которая позволит производить идентификацию неизвестных веществ даже на "сырых" приборах лаборантам с недельным стажем. Не будет необходимости изнашивать прибор при создании базы, будет одна точная и дополняемая база на все времена (ведь спектр веществ со временем не меняется).
Работа и точность ускорятся в десятки раз.
Единственное, в чем пока хромают все хроматографы - это отсутствие общей дополняемой базы, которую можно приложить к любому хроматографическому прибору. Представьте, что у вас прибор недавно появился и на нём нет базы веществ, - прибор без базы это просто дорогой сепаратор. А набирать свою базу - это просто дополнительные проблемы к основной работе, и так у каждого нового покупателя.
Хроматографы могут еще много интересного. Но пока технологически, их возможности недостаточно раскрыты.

Здравствуйте. Идея конечно хорошая, но не новая, в частности соединения ВЭЖХ с ИК детектором имеет ряд ограничений: растворители должны быть прозрачны в ИК, а это явно не те, которые широко в ВЭЖХ применяются. Колонка другая: размер, материал изготовления, как и сорбент в ней, и уж точно не подходит милихромовская группа, т.е. "сепаратор", но не тот... да и спектр исследуемых соединений, на который были первоначально ориентированы исследования в общем, преимущественно, не нашей области. Подходы в рамках обработки информации да, уже сейчас реализуемы, но по составлению единых баз данных, извините, мне кажется это утопия, в рамках только одной группы параметров возможно, а в остальном из-за различий в модификации производителей аппаратуры, ну... будем посмотреть