Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V < 1 2 3 >  
>

Проект приказа МЗ РФ , новые правила определения степени тяжести вреда здоровью

>
Hohol
сообщение 26.08.2015 - 09:09
Сообщение #16


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.10.2008
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 10 209


Интересное дополнение к п.7.1.

"7.1. Длительное расстройство здоровья.
Медицинским критерием длительного расстройства здоровья является вызванное причиненным вредом здоровью человека временное нарушение функций организма продолжительностью свыше трех недель от момента причинения травмы (более 21 дня)."

т.е. самостоятельно плюсуем давность причинения повреждений и срок временно нетрудоспособности. А если человек обратился за помощью спустя 3-5 дней? А если несколько возможных вариантов давности травмы и по обстоятельствам дела точное ее время не установлено? А как быть с поздним обращением и вызванное в связи с этим длительное лечение? А если человек отказался от госпитализации сразу после травмы, а потом спустя некоторое время обратился заново.

ИМХО - запутывающий пункт, обязательно в практике попадется пограничное состояние с п.п. 7.1. и 8.1.

Сообщение отредактировал Hohol - 26.08.2015 - 09:11
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Hohol
сообщение 26.08.2015 - 09:20
Сообщение #17


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.10.2008
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 10 209


Ну вот господа!
Теперь не напишешь, что ушиб мягких тканей это не повреждение а непонятно-что biggrin.gif .
ушиб мягких тканей придется учитывать ибо в новом приказе п 9. "Поверхностные повреждения (кровоподтек, гематома мягких тканей, ушиб мягких тканей, ссадина, поверхностная рана), не повлекшие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека."
а в действующем "Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека."

ИМХО. Двоякое чувство к этому усечению...
вещь ушиб устанавливается врачом по критериям и их сочетанию, даже порой по единичным признакам, например факт травмы и боль при пальпации в области воздействия: факт травмы, болезненность при пальпации, гиперемия, отек - т.е. признакам, которые есть и при укусе, например, пчелы
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Югросс
сообщение 26.08.2015 - 09:46
Сообщение #18


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 1.03.2010
Из: Юг России
Пользователь №: 20 320


Если смотреть глубже, то ни в действующем порядке ни в проекте нет расшифровки понятия "повреждение". То что раньше (в 1208) называлось "повреждением", то в последующем легко трансформировалось во "вред здоровью" (изменилось лишь сочетание анатомической целостности и нарушения функции), при этом п. 9 выглядит диссонансно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Hohol
сообщение 26.08.2015 - 09:53
Сообщение #19


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.10.2008
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 10 209


Ух-ты!!!
поправка в новых правилах:

"...Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, относящегося к перечисленному в пунктах 6.2, 6.8, 7.1, 7.2, 8.1, 8.2, 9 настоящего Порядка, определяется в зависимости от наступившего исхода причиненного вреда здоровью человека.",

а п.9 это: "9. Поверхностные повреждения (кровоподтек, гематома мягких тканей, ушиб мягких тканей, ссадина, поверхностная рана), не повлекшие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека."

Таким образом, будем ждать исхода ссадин, наверное до отпадения корочки как минимум и исчезновения кровоподтека!?!?!, а потом будем ставить степень тяжести, ведь не отправишь в поликлинику за записью в книжке, "повреждений не обнаружено".

Первый приход потерпевшего - фиксация повреждений, экспертиза уже по собственным записям после вторичного осмотра потерпевшего. А то ведь как же выполнить этот пункт и немаловажное примечание "Продолжительность вызванного причиненным вредом здоровью нарушения функций организма устанавливается в днях, исходя из объективных медицинских данных о нарушении этих функций, поскольку длительность лечения, также как и продолжительность временной нетрудоспособности, согласно листку нетрудоспособности, могут не совпадать с продолжительностью нарушения функций организма, вызванного причиненным вредом здоровью. [i]Факт нарушения функций устанавливается путем непосредственного медицинского обследования живого лица и (или) путем оценки объективных медицинских данных о нарушенных функциях, зафиксированных в медицинских документах[/i]. "

Цитата(Югросс @ 26.08.2015 - 16:46)
Если смотреть глубже, то ни в действующем порядке ни в проекте нет расшифровки понятия "повреждение". То что раньше (в 1208) называлось "повреждением", то в последующем легко трансформировалось во "вред здоровью" (изменилось лишь сочетание анатомической целостности и нарушения функции), при этом п. 9 выглядит диссонансно.


Согласен, пункт 9 можно трактовать как расшифровку термина "повреждение", тогда все остальное о чем написано в п.п. 6.1.1.16.1.1.31, 6.1.2.16.1.2.11 непонятно что...

Сообщение отредактировал Hohol - 26.08.2015 - 09:52
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
andron15111987
сообщение 26.08.2015 - 11:59
Сообщение #20


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 25.05.2013
Из: Восточная сибирь
Пользователь №: 36 796


Цитата(Hohol @ 26.08.2015 - 15:04)
О! Ушная раковина приписано безоговорочно к лицу и потеря ее кусочка теперь неизгладимо?
"При проведении судебно-медицинской экспертизы в данном случае условными анатомическими границами области лица следует считать следующие: верхняя – граница роста волос на голове в норме; боковая - задний край основания ушной раковины (то есть, включая ушную раковину), задний край ветви нижней челюсти; нижняя – угол, нижний край тела нижней челюсти и подбородочного возвышения."

В действующих правилах ушные раковины тоже включены в условные границы лица.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Grishin
сообщение 26.08.2015 - 12:47
Сообщение #21


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


Цитата(barmen @ 25.08.2015 - 16:00)
Мораль такова:
Если даже п.1.1. непроработан и имеются БОЛЬШУЩИЕ вопросы к нему, значит новый приказ пока рановато в народ посылать.


Не, ну тут понятно - указанный пункт создан по просьбе следователей, которые, как обычно, умывают руки, а на волю экспертов оставляют судить о надлежащем или ненадлежащем оказании медицинской помощи. Думаю, что сначала надо статьи УК РФ корректировать: предусматривать не материальный, а формальный состав "врачебных" преступлений, и только потом создавать ведомственный приказ. У нас, как обычно, телега стремится к опережению лошади...Надеюсь в Минюсте РФ сидят профессионалы, которые не пропустят подобную галиматью к регистрации.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Hohol
сообщение 26.08.2015 - 15:08
Сообщение #22


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.10.2008
Из: Дальний Восток
Пользователь №: 10 209


Цитата(andron15111987 @ 26.08.2015 - 18:59)
В действующих правилах ушные раковины тоже включены в условные границы лица.


Включены то включены, но оценку повреждений по ним производили по таблицам стойкой утраты (п.п.28-30), а сейчас то этих пунктов нет...

Сообщение отредактировал Hohol - 26.08.2015 - 15:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
andron15111987
сообщение 26.08.2015 - 15:59
Сообщение #23


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 25.05.2013
Из: Восточная сибирь
Пользователь №: 36 796


Цитата(Hohol @ 26.08.2015 - 21:08)
Включены то включены, но оценку повреждений по ним производили по таблицам стойкой утраты (п.п.28-30), а сейчас то этих пунктов нет...

ну да, по действующим правилам и средний может выйти, а тут только свыше 30%. Кстати, а как площадь на лице определять? например 10% от указанной поверхности (лица и передне-боковой поверхности шеи)?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sbz
сообщение 26.08.2015 - 22:59
Сообщение #24


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2005
Пользователь №: 858


Цитата(Югросс @ 25.08.2015 - 08:20)
А разве приказ №1208 не был самым разумным из всех последующих?


он был четким, ну, разве п. "п" кажется (искать в ночь не буду) не имел ранее указанного - четкости.
С плеча то...
Считаю, что Вл. Ал. Клевно перемудрячил
с травматологами вкупе по Критериям,
особенно по малым гемо-, и пр. В РСФСР как-то по другому воспринималось. Не было понятия компенсации морального вреда; вот туда по б. трубчатым костям, внутрисуставным переломам и следует ориентировать пострадавшую сторону

с ув.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БДЗ
сообщение 31.08.2015 - 14:04
Сообщение #25


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


Цитата(Grishin @ 25.08.2015 - 12:44)
Чтобы судить врача, нужно установить прямую причинно-следственную связь между его бездействием (в данном случае) и неблагоприятными последствиями (летальный исход). Причинная связь должна быть прямой, а не косвенной. Следователь, так же как и эксперты, установит, что причиной наступления смерти является травма, а не действия (бездействие) врача. Традиционно применяемые в подобных случаях положения ст.ст.109 и 124 УК РФ, при отсутствии прямой причинной связи не работают. Мораль: судить-то можно, только вот обвинительный приговор вынести нельзя!

Нет уважаемый коллега! Здесь собака зарыта😊 в новом проекте речь идет только о причинной связи как таковой и все. Там речи нет о прямой (закономерной) связи.

Цитата(Югросс @ 25.08.2015 - 15:57)
в п.1.1. "замесили" вместе медицинский подход и юридический, что изначально неверно. И это нужно сразу корректировать, до подписания проекта... Есть и другие вопросы к разработчикам: п.6.1.2.3 "острая" и "массивная" кровопотеря одновременно?.... утрату профессиональной трудоспособности тоже будем определять?....

Вот вот а перечисляют признаки обильной😁
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БДЗ
сообщение 31.08.2015 - 14:15
Сообщение #26


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


Изолированный перелом под'язычной кости, при наличии симптомов одн - тяжкий вред. А на трупе как? К примеру если причина чмт или кол рез

Сообщение отредактировал БДЗ - 31.08.2015 - 14:26
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БДЗ
сообщение 31.08.2015 - 14:24
Сообщение #27


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


Ни слова о переломах кости (костей) крупных суставов! И хорошо!😁
Откровенной шизы как в п. 23 (или 24 - точно не помню, с телефона пишу) настоящих (действующих) правил нет, что тоже хорошо😊. Хотя конечно с ушибом мягких тканей погорячились! Что считать каркасом грудной клетки? 1,2 ребро слева и справа сломаны, или 11, 12 с двух сторон. Каркас нарушен? В Барнауле есть четкие критерии что считать каркасом. В новоом проекте по этому поводу недосказанность.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
andron15111987
сообщение 31.08.2015 - 15:01
Сообщение #28


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 25.05.2013
Из: Восточная сибирь
Пользователь №: 36 796


Ув. коллеги, а кто-нибудь пробовал зарегистрироваться и поучаствовать в обсуждении? Я попытался, пишет, что неправильный e - mail и я плюнул на это дело.

Сообщение отредактировал andron15111987 - 31.08.2015 - 15:02
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
БДЗ
сообщение 1.09.2015 - 15:38
Сообщение #29


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2013
Из: Хабаровск
Пользователь №: 36 022


Интересно а 346 приказ менять будут? Из стандартов оснащения когда нибудь уберут пленочный фотоаппарат и рентген?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Grishin
сообщение 1.09.2015 - 18:36
Сообщение #30


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


[quote name='БДЗ' date='31.08.2015 - 15:04' post='213888']Нет уважаемый коллега! Здесь собака зарыта в новом проекте речь идет только о причинной связи как таковой и все. Там речи нет о прямой (закономерной) связи.

Ну, допустим, косвенная связь существует между полнолунием и убийством. Опосредованно можно найти массу взаимосвязанных явлений. Но в науке и практике имеют значение лишь закономерные связи. Например: проникающее ранение груди (живота) без оказания медицинской помощи в большинстве случаев заканчивается смертью, т.е. имеет место закономерность. Именно, закономерность между некоторыми телесными повреждениями и летальным исходом использована при создании медицинских критериев, которыми более 30 типовых телесных повреждений презюмируются опасными для жизни...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 18.11.2017 - 20:21