Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
5 страниц V  1 2 3 > »   
>

Маленькие раны с ПХО и без ПХО - вред здоровью?

>
BelBish
сообщение 19.02.2016 - 10:38
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 12.02.2016
Пользователь №: 43 446


Уважаемые коллеги.
Давайте по дискутируем...
В ходе производства экспертиз по "живым лицам" меня смущает вынесение различных выводов и суждений, в проводящихся СМЭ (по мед. документам), по аналогичным по морфологии ранам небольшого размера.....
Это относится, как правило, к ушибленным, а иногда и резанным ранам длиной до 1см., макс до 1,5 см., шириной до 0,6 см....
которая у одного лица подверглась хирургической обработке, а у другого, ввиду различных условий - нет.

Вопрос: почему "принято" оценивать небольшие раны после ПХО по п.8.1 а без ПХО по п.9 ( №194 н)???

В ходе беседы с коллегами к единому мнению не пришли....

Доводы сторону легкого вреда либо его отсутствия
- клинические - врач видит одну рану и принимает решение в необходимости проведения ПХО, значит рана глубокая.... а раз другую не шьет и не иссекает - то нет. (Т.е. основываемся на субъективном мнении и тактике врача?)
- не пошел в больницу человек -его проблемы......(а если удаленность от ЛПУ и др. факторы ???)
- "....так сложилось...." (???)
- "дыры" в правилах оценки

Доводы в сторону одинаковой оценки аналогичных ран (мои):
- физиологически : раны изначально считаются первично инфицированными, к тому же раны одного и того же размера, морфологии и локализации, имеют схожие сроки заживления ( при равных условиях)
- логически - скорость заживления раны в после ПХО быстрее, чем если бы рана заживала вторичным натяжением..... (значит длительность процеса меньше у раны с ПХО...smile.gif )
- практически ну не пошел человек в стационар в виду объективных причин....
-юридически - есть п 17 и п. 18 (194н) зачем же опираться на тактику лечащего врача?
-документально - клиницист не всегда (за очень-очень редкими исключениями) описывает дно раны...и если рана глубокая вопросов нет..... но если клиницист не приводит описание??? опираться на его субъективный опыт (или материальную заинтересованность дежурного врача - "за пару швов").

Пример записи в мед. документах (такие записи сплошь и рядом) :
- ".... В сознании, адекватен, критичен. Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1х0,3см. Первичная хирургическая обработка раны, швы на кожу..."
В итоге - ВЫВОДЫ: Легкий вред.....

- ".... В сознании, адекватен, критичен. Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1,2х0,4см. с неровными краями, обработана бриллиантовой зеленью...."
В итоге - ВЫВОДЫ: Без вреда.....

Сообщение отредактировал BelBish - 19.02.2016 - 10:39
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 19.02.2016 - 11:32
Сообщение #2


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 10:38)
Т.е. основываемся на субъективном мнении и тактике врача.....


Сами и ответили.

А возьмите такой диагноз как "сотрясение головного мозга", который морфологически не проявляется и его диагностика основана только на субъективном мнении врача, например - один доктор видит сглаженность носогубной складки, а другой нет.

При этой ситуации никакие самые совершенные ПРАВИЛА не помогут.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BelBish
сообщение 19.02.2016 - 12:32
Сообщение #3


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 12.02.2016
Пользователь №: 43 446


Цитата(barmen @ 19.02.2016 - 12:32)
Сами и ответили.

А возьмите такой диагноз как "сотрясение головного мозга", который морфологически не проявляется и его диагностика основана только на субъективном мнении врача, например - один доктор видит сглаженность носогубной складки, а другой нет.

При этой ситуации никакие самые совершенные ПРАВИЛА не помогут.


Нет не ответил..... wink.gif появляется еще больше вопросов.... в одних случаях мы "вырезаем" длительность, ссылаясь на тактику врача (п. 18, №194н) ...в частности сроков лечения СГМ, а в данном конкретном получается нет?.....

С СГМ несколько не согласен.....диагноз должен подтверждаться консультацией специалистов (окулист), результатами клинико-инструментальных обследований (ЭЭГ, РЭГ, Rg), специфической симптоматикой и её регрессией.... а если доктор только сглаженность носогубной складки... wacko.gif а может флюс был у товарища biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 19.02.2016 - 13:00
Сообщение #4


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 12:32)
... появляется еще больше вопросов....


Да, вопросов больше чем ответов. Вот, скажем эта же рана на лбу у одного человека зажила, а у другого, такая же по длине рана осложнилась флегмоной. Это какой вред здоровью?
На одной кафедре ФУВа (не буду называть какой) два профессора имеют разные точки зрения - один говорит надо учитывать септические осложнения при квалификации вреда здоровью, а другой говорит не надо. О чём говорить, если профессора на одной кафедре между собой договориться не могут?


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BelBish
сообщение 19.02.2016 - 13:07
Сообщение #5


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 12.02.2016
Пользователь №: 43 446


Цитата(barmen @ 19.02.2016 - 14:00)
Да, вопросов больше чем ответов. Вот, скажем эта же рана на лбу у одного человека зажила, а у другого, такая же по длине рана осложнилась флегмоной. Это какой вред здоровью?
На одной кафедре ФУВа (не буду называть какой) два профессора имеют разные точки зрения - один говорит надо учитывать септические осложнения при квалификации вреда здоровью, а другой говорит не надо. О чём говорить, если профессора на одной кафедре между собой договориться не могут?



Согласен...но это, по моему, профессора "чем-то" меряются nhl_fight.gif ..... в правилах (тут с ними согласен) п. 24..."ухудшение состояния...... вызванной сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью"
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 19.02.2016 - 16:58
Сообщение #6


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 13:07)
"ухудшение состояния...... вызванной сопутствующей патологией и др. причинами, не рассматривается как причинение вреда здоровью"


Что значит другими причинами??? Какими именно?

А как же п. 2 Правил, утверждённых Постановлением Правительства № 522: "2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды..."?

Можно ли отнести микроорганизмы, находящиеся на молотке к биологическим факторам ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ? Кто из преступников обрабатывает спиртиком травмирующий предмет?

Уже столько копий сломано... Но самое интересное, что в проекте новых Правил об этом опять ни слова...

Сообщение отредактировал barmen - 19.02.2016 - 17:00
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BelBish
сообщение 20.02.2016 - 09:32
Сообщение #7


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 12.02.2016
Пользователь №: 43 446


Цитата(barmen @ 19.02.2016 - 17:58)


Уже столько копий сломано... Но самое интересное, что в проекте новых Правил об этом опять ни слова...



Дааа..... понятно всё.... согласен... но вопрос остается как оценивать?
одинаково?
или всё же с ПХО - лёгкий... а без ПХО - без вреда?
Ваше мнение ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 20.02.2016 - 09:49
Сообщение #8


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(BelBish @ 19.02.2016 - 11:38)

Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1х0,3см. Первичная хирургическая обработка раны, швы на кожу..."
В итоге - ВЫВОДЫ: Легкий вред.....
Имеется ушибленная рана в лобной области справа 1,2х0,4см. с неровными краями, обработана бриллиантовой зеленью...."
В итоге - ВЫВОДЫ: Без вреда.....

Цитата(BelBish @ 20.02.2016 - 10:32)
всё же с ПХО - лёгкий... а без ПХО - без вреда?

Верно.

Сообщение отредактировал Медик - 20.02.2016 - 09:50
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BelBish
сообщение 20.02.2016 - 10:57
Сообщение #9


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 12.02.2016
Пользователь №: 43 446


Цитата(Медик @ 20.02.2016 - 10:49)
Верно.


Ок.... но не согласен wacko.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 20.02.2016 - 12:46
Сообщение #10


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Если есть желание, почитайте учебники по хирургии. Должны быть общепринятые стандарты какие раны подлежат ушиванию, а какие нет.
Некоторые раны не ушивают не потому, что они маленькие, а в силу развившегося воспаления. Укушенные раны всегда ведут открытым способом, но это не значит, что нет расстройства здоровью.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 20.02.2016 - 20:07
Сообщение #11


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(BelBish @ 20.02.2016 - 11:57)
Ок.... но не согласен wacko.gif

Остаётся Вам обратиться к творцам приказа №194н. wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 21.02.2016 - 12:40
Сообщение #12


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
ушибленная рана в лобной области справа 1,2х0,4см
если речь о лице- проще- требуете к себе на осмотр- видите рубец любого размера в границах лица- по таблице- легкий
Если другая область тела...ну. все же раны с ПХО здоровье расстраивают- по крайней мере на период наложения швов wink.gif ...а рана если описана единственно, без ПХО и потерпевший пропал из поля зрения медиков..ну, теоретически можно п. 27 ...а можно посчитать. что рана сия поверхнотная и по тяжести не оценивается- на усмотрение СМЭ...если же все описано четко- рана не ушита так как инфицирована...перевязка...еще перевязка...то тут иногда и на средний выползет
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
gnom
сообщение 24.02.2016 - 22:25
Сообщение #13


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 11.02.2007
Пользователь №: 4 377


Причем здесь, было ПХО или нет, была инфицирована или нет, кожа орган, рана – нарушение анатомической целости органа - легкий вред.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 24.02.2016 - 23:17
Сообщение #14


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Цитата
кожа орган, рана – нарушение анатомической целости органа - легкий вред.

кожа орган, ссадина 0,1х0,1см – нарушение анатомической целости органа - легкий вред?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 25.02.2016 - 07:45
Сообщение #15


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
рана – нарушение анатомической целости органа - легкий вред.
поверхностные раны так и обозваны в критериях- без вреда .Законотворцы ошиблись? wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

5 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 28.10.2020 - 18:09