Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров выводов. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение...". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
3 страниц V  1 2 3 >  
>

От повреждений до смерти

>
Джек
сообщение 15.06.2006 - 17:48
Сообщение #1


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Уважаемые коллеги!
Кто как отвечает на вопрос: сколько времени прошло от момента причинения повреждений до наступления смерти?
Я примерно так:
При данных повреждениях скорость наступления смерти зависит от скорости кровотечения в брюшную полость, и может колебаться от нескольких десятков минут до нескольких часов после получения повреждений в виде разрывов печени и селезенки,точно определить этот период в данном случае не представляется возможным .
Или так:
При подобном повреждении сонной артерии смерть наступает обычно через несколько минут,максимально- через 10-20 минут после повреждения.
Дополнительных вопросов по этому пункту пока не возникало, но,
наверное, есть лучшие варианты ответа на этот вопрос, как нибудь более аргументировано или более точно?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 15.06.2006 - 18:42
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Джек.
1. Вопрос Вам задан как "стандартный" и существенного значения не имеет.
В этом случае Ваши варианты вполне приемлемы (вариаций множество - это не столь существенно). Единственно - никогда не указывайте предельный срок переживания ("максимум". Смерть, например, при странгуляционной асфиксии может наступить не в течении 6-10мин., а через несколько часов или суток).
2. Вопрос задан целенаправленно ( все это желательно выяснять у следователя до исследования трупа).
В этом случае простой отговоркой не отделашься. Приходится максимально точно отвечать на этот вопрос, что требует изучения не только характера самого повреждения, но и данных патогистологического исследования, характера следов крови на МП (признаки активного и длительного перемечения) и пр.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 16.06.2006 - 13:14
Сообщение #3


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Уважаемый Filin!Не подскажете, где можно найти данные, т.е. на что ссылаться, если придется отвечать по 2-му варианту? Особенно по внутренним кровотечениям, наружные -то все -таки проще, как мне кажется. А так, например - пришел домой и умер, на вскрытии- разрыв печени , гемоперитонеум- когда ударили? Может, есть какие-то показатели, чтобы максимально сузить временные рамки?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.06.2006 - 20:30
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Специальной монографии по этому вопросу не встречал.
Так что остается обычный набор:различные СМ-руководства, клинические монографии, статьи, практический опыт.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
DMOM
сообщение 8.07.2006 - 22:04
Сообщение #5


Гость






Полностью согласен с уважаемым Филином, нельзя загонять себя во временные рамки при ответе на данный вопрос, тем более, что достоверность гистологических данных бывает зачастую весьма и весьма туманна. Чем больше времени прошло с момента травмы до момента смерти, тем более разгоняют этот временной промежуток и гистологи.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Fadey
сообщение 7.12.2006 - 14:15
Сообщение #6


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 9.12.2004
Пользователь №: 259


На мой взгляд, лучше никогда не оговаривать конкретные сроки (тем более до минту).... Пример из Курса судебной медицины Авдеева: человек с колото-резаным ранением сердца выбегает за нападавшим, сравшивает у вахтера, куда тот направился, устремляется за ним, пересекая двор общаги, перелазит через 2 метровый забор, только там падает и умирает... Все люди разные, условий внешней среды еще больше, а ошибиться так легко....
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Рубеж
сообщение 8.12.2006 - 13:10
Сообщение #7


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.10.2006
Из: Украина
Пользователь №: 3 007


Дело в том, что в медицинской литературе по СМЭ нет конкретных описаний как произвести расчет времени между повреждение и наступлением смерти. Данные выводы всегда носят предположительный характер. Для этого нужно учесть все. Данные осмотра места обнаружения трупа, данные (показания) свидетелей, обвиняемых и т.д., и только тогда с учетом данных судебно-медицинского исследования трупа можно сделать тот или иной вывод.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Капрал
сообщение 16.04.2007 - 22:13
Сообщение #8


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.04.2006
Пользователь №: 1 705


Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови - рыхлый плотный, "стоит" на столе и т.п.? я понимаю, не надо давать точные временные сроки, но хочется как то увереннее чувствовать себя до поучения гистологии. Старшие товарищи с отдела сложных экспертиз отвертелись, мол не надо предварительно давать ментам информации. Но согласитесь, что бывают ситуации, когда надо дать хотя бы какой-нибуть срок для оперативных действий.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.04.2007 - 23:24
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Капрал.
Цитата
можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови

Зависит от того, где этот сверток.
Для свертка в судбуральном пространстве есть несколько схем давности.
Для свертков в плевральных или брюшной полостях - не слышал.
Гематома в мягких тканях в виде сформировавшегося свертка крови может быть и посмертной.
Цитата
мол не надо предварительно давать ментам информации.

Видимо, давно у секционного стола не работали.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Expert 126sml
сообщение 17.04.2007 - 20:27
Сообщение #10


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 9.04.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 4 771


Цитата(Джек @ 15.06.2006 - 20:48)
]При данных повреждениях скорость наступления смерти зависит от скорости кровотечения в брюшную полость..


Термн "скорость" является физической велечиной означающей отношение перемещения тела (не медицинское понятие) ко времени, за которое это перемещение произошло, поэтому считаю что употребление в случае "скорость наступление смерти" так и в случае "скорость кровотечения" будет не совсем корректно. Может лучше будет сказать: смерть могла наступить в период от ... до ... после причиненияповреждений... Что касается относительно скорости кровотечения, то луше сказать об объеме, т.к. как правило по количеству крови мы можем судить об объеме кровопотери, а реально посчитать скорость кровотечения будет сложно.

Цитата
При подобном повреждении сонной артерии смерть наступает обычно через несколько минут,максимально- через 10-20 минут после повреждения.


Считаю, что данный вывод не достаточно обоснован с научной точки зрения, так как не понятно откуда взялась такая максимальная цифра - 10-20 минут, а если пострадавший рукой зажимал повреждение?

Сообщение отредактировал Expert 126sml - 17.04.2007 - 20:30
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Expert 126sml
сообщение 17.04.2007 - 20:38
Сообщение #11


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 9.04.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 4 771


Цитата(Джек @ 16.06.2006 - 16:14)

Особенно по внутренним кровотечениям, наружные -то все -таки проще, как мне кажется. А так, например - пришел домой и умер, на вскрытии- разрыв печени , гемоперитонеум- когда ударили? Может, есть какие-то показатели, чтобы максимально сузить временные рамки?


Здесь наиболее разумным будет сочетание макроскопической картины с гистологическим исследованием самого рарыва печени, так как у гистологов есть более менее определенные критерии по определению давности, только нужно правильный кусочек взять на гистологию, а то иногда бывает в очевидном случае взял кусочек, а давность не укладывается, и потом думаешь зачем брал...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Expert 126sml
сообщение 17.04.2007 - 20:51
Сообщение #12


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 9.04.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 4 771


Цитата(Капрал @ 17.04.2007 - 01:13)

Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови - рыхлый плотный, "стоит" на столе и т.п.?


Как показала моя личная практика хотя и определение давности по состоянию свертка дано для субдуральных гематом (Попов. Черепно-мозговая травма), как правило состояние свертков в других полостях соответствует описанным в данной литературе временным критериям, по крайней мере в тех случаях где в обстоятельствах дела была достоверно установлена давность причинения повреждений.
Хотя это и не совсем правильно, но на этапе судебно-медицинского исследования трупа можно по состоянию свертка соорентироваться о давности причинения травмы.

К слову: о давности причинения травм можно судить и по содержанию метгемоглобина в свертке, но как показала практика данный метод не очень информативен, так как концентрация метгемоглабина е соответствует реальной давности, она обычно бывает меньше.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Expert 126sml
сообщение 18.04.2007 - 20:35
Сообщение #13


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 9.04.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 4 771


Цитата(Джек @ 16.06.2006 - 16:14)

Не подскажете, где можно найти данные, т.е. на что ссылаться, если придется отвечать по 2-му варианту?

Мне на глаза попдались одни методические рекомндации: А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви. Судебно-медицинская оценка способности к активным действиям при смертельных механических повреждениях. может данные рекомендации имеют несколько иное направление, но из них можно почерпнуть информацию для обоснованя выводов о времени наступленяи смерти после причинения повреждений.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.04.2007 - 21:08
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Мне на глаза попдались одни методические рекомндации: А.П. Загрядская, Д.Е. Джемс-Леви

Это даже не методрекомендации (хотя так и названы), а небольшая монография.
Но для данной темы - практически бесполезна.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 18.04.2007 - 22:10
Сообщение #15


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
Скажите, а можем ли мы сказать о промежутке травма-смерть по виду свертка крови
Я бы никогда не взялась по виду свертков в грудной и брюшной полостях о давности судить. Как-то раз меня срочно позвали патанатомы в секционную - не поняли, откуда у них свертки. Они вскрывали совсем теплый труп и из пересеченных подключичных сосудов налили в полость и между отсепарованными мягкими тканями и ребрами. Тут же образовались крупные свертки, которых они испугались. Когда я все убрала, посмотрела, что источника кровотечения (кроме ими пересеченных сосудов) нет, на наших глазах натекло опять из этих сосудов и все свернулось в хорошие крупные свертки.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 19.11.2017 - 04:09