Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров выводов. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение...". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
3 страниц V < 1 2 3 >  
>

От повреждений до смерти

>
Джек
сообщение 19.04.2007 - 18:27
Сообщение #16


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата(Expert 126sml @ 18.04.2007 - 00:27)

Считаю, что данный вывод не достаточно обоснован с научной точки зрения, так как не понятно откуда взялась такая максимальная цифра - 10-20 минут, а если пострадавший рукой зажимал повреждение?

Вот я про то вопрос и задаю- конечно, с научной точки зрения не обосновано.Так где это научное обоснование взять?
А 10-20 минут- из практики, примерно, на свое мнение- другого -то авторитетного взять негде.Может, кто и видел пострадавшего с перерезанной сонной, прожившего более 20 минут, но это опять-таки единичное наблюдение, где наука-то?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Expert 126sml
сообщение 19.04.2007 - 18:58
Сообщение #17


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 9.04.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 4 771


Цитата(Джек @ 19.04.2007 - 21:27)

Вот я про то вопрос и задаю- конечно, с научной точки зрения не обосновано.Так где это научное обоснование взять?

Может тогда лучше отказаться от конкретных цифр, а уместитить все в формулировки типа, незадолго, в короткий промежуток времени и т.д., так покрай ней мере легче будет отвертеться в суде от назойливых адвокатов.

Цитата(Наталья @ 19.04.2007 - 01:10)

Я бы никогда не взялась по виду свертков в грудной и брюшной полостях о давности судить. Как-то раз меня срочно позвали патанатомы в секционную - не поняли, откуда у них свертки. Они вскрывали совсем теплый труп и из пересеченных подключичных сосудов налили в полость и между отсепарованными мягкими тканями и ребрами. Тут же образовались крупные свертки, которых они испугались. Когда я все убрала, посмотрела, что источника кровотечения (кроме ими пересеченных сосудов) нет, на наших глазах натекло опять из этих сосудов и все свернулось в хорошие крупные свертки.

Вывод какой? Не нужно вскрывать теплые трупы smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ЗЕЛ
сообщение 19.04.2007 - 19:02
Сообщение #18


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2006
Пользователь №: 3 753


Цитата
так покрай ней мере легче будет отвертеться в суде от назойливых адвокатов.

Лучше все таки указать время, но в вероятностной форме, "ориентировочно", "как правило" и т.д.
Тогда, скорее всего суд примет во внмание это заключение.
А если полностью уходить от этого вопроса, как предлагаете Вы, уважаемый Эксперт 126 лаборатории, то тогда повторная экспертиза или блуждание по судам будет обеспечено.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ - 19.04.2007 - 19:04
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Expert 126sml
сообщение 19.04.2007 - 19:35
Сообщение #19


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 9.04.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 4 771


Цитата(ЗЕЛ @ 19.04.2007 - 22:02)


Цитата
Лучше все таки указать время, но в вероятностной форме, "ориентировочно", "как правило" и т.д.
Тогда, скорее всего суд примет во внмание это заключение.


Может цифры и повлияют на суд, но слова как правило и ориентровочно ничем не лучше других выводов в ероятной форме, как то все виртуально получается, а если данный случай не укладывантся в правило, то как быть?

Цитата
А если полностью уходить от этого вопроса, как предлагаете Вы, уважаемый Эксперт 126 лаборатории, то тогда повторная экспертиза или блуждание по судам будет обеспечено.


Не всю же работу делать рядовому эксперту лаборатории, нужно и более опытным коллегам оставить возможность высказать свои более обоснованные выводы. Как же еще опыта набираться, как не читая исправленные недочеты своей первичной экспертизы в повторной.

Сообщение отредактировал Expert 126sml - 19.04.2007 - 19:36
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 19.04.2007 - 19:53
Сообщение #20


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Цитата(Expert 126sml @ 17.04.2007 - 23:38)

у гистологов есть более менее определенные критерии по определению давности, только нужно правильный кусочек взять на гистологию

Нэту
Очень большой разброс, в зависимости от очень многих факторов (эта тема уже неоднократно обсуждалась).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BoYP
сообщение 7.08.2007 - 20:43
Сообщение #21


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.05.2007
Из: Сибирь
Пользователь №: 4 929


Однако, уважаемый, Вы несколько зарываетесь! Кроме обстоятельств дела, данных осмотра места происшествия и трупа, имеются более-менее определенные критерии по изменениям в мягких тканях и паренхиме органов (не зря же из каждой области повреждений берутся объекты на давность?!) Считаю, что от фабулы следственных обстоятельств можно "танцевать" лишь в крайних случаях, для грамотного эксперта, владеющего гистологией, всегда имеется "вилка" при должном наборе объектов из разных областей повреждений

[quote name=Вывод какой? Не нужно вскрывать теплые трупы smile.gif

А по закону знаете-то. как положено? Насчет исключительных случаев в ведении прокуратуры и МВД, при наоличии официального "Постановления"? За всю практику было всего-то 4-ре случая, когда приходилось работать с "полуживыми" объектами, и то в бурные 90-е. Ели бы кто видел ту гистологию при огнестрельных, колото-резаных, рубленых и прочих "веселых" ранениях...


Сообщение отредактировал BoYP - 7.08.2007 - 20:37
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
aggravant
сообщение 23.07.2008 - 07:54
Сообщение #22


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 11.04.2007
Пользователь №: 4 786


Уважаемый Джек, не мудри, все относительно. "Повреждения возникли не задолго до наступления смерти", более точно по данным обстоятельств происшествия, опять же гистология не дает однозначного ответа "индивилуальная реактивность, сопутсвующие заболевания" и все такое. При указанни определенных цифр эксперт загоняет себя в угол, из которого можно и не выбраться.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 23.07.2008 - 13:04
Сообщение #23


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата
"Повреждения возникли не задолго до наступления смерти",

Адвокаты весь мозг изнасилуют, допытывая в суде, что вы вкладываете в понятие "незадолго".
Незадолго до того, как стать СМЭ, я поступил в медицинскую академию (всего-то 8 лет!).
Я всё же предпочитаю определиться с неким интервалом, но с пометками-оговорками "могли" и "около". Эти слова - и есть - способ выбраться из угла, о котором вы упомянули, ув. aggravant.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Торн
сообщение 23.07.2008 - 13:36
Сообщение #24


-

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.10.2007
Из: Наша Russia
Пользователь №: 6 028


Цитата(Толстый @ 23.07.2008 - 15:04)

Адвокаты весь мозг изнасилуют, допытывая в суде, что вы вкладываете в понятие "незадолго".

Ув.Толстый совершенно прав.Данное понятие (НЕЗАДОЛГО)-вполне расплывчато и,согласно словарю Даля, "не в давнем времени, не в давности; недолго до чего, перед чем, считая и часами, и днями, а иногда и годами. Незадолго (до сего) приходил такой-то. Незадолго до первой морской битвы нашей у нас не было еще ни одного военного судна".
Цитата(Толстый @ 23.07.2008 - 15:04)

Я всё же предпочитаю определиться с неким интервалом, но с пометками-оговорками "могли" и "около". Эти слова - и есть - способ выбраться из угла.

Тоже весьма сомнительно.Угол,но только в другом конце.
1.Предположительные суждения ("могли")в суде не учитываются.
2."Около"-да тоже самое,что и "незадолго",только ещё и в другую сторону (+-некоторое количество времени)-100% явка в суд с объяснениями.
Не проще ли дать более или именее точное время (естественно,основываясь на данных микро,-и макроскопических),ограничиваясь,в зависимости от условий конкретными промежутками времени,и,тем самым,не вводить в заблуждение следствие и обезопасить себя от лишнего раза вызова в суд с объяснениями,что такое "незадолго" и "около"?
Г-жа Гидеонис будет весьма рада таким неопределенным изречениям,которые существенно упростят судебный процесс!

Сообщение отредактировал Торн - 23.07.2008 - 13:49
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
lusha
сообщение 23.07.2008 - 21:32
Сообщение #25


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.04.2008
Пользователь №: 8 174


обычно ориентируюсь на такие факторы: когда произошло происшествие, максимально стараюсь выяснить временные рамки; затем, смотрю - какой сосуд поврежден; сколько крови вокруг было на месте происшествия (на такие случаи, нас, как правило вызывают на место происшествия); какой харктер кровотечения: фонтанирование, брызги, лужа и т.д., ориентируюсь на трупные явления; соответственно и даю ответы: могло произойти, примерно за 5-10 мин. до смерти; или
- в короткий промежуток времени, в течение единиц минут;
- в крайне небольшой промежуток времени, возможно, 10-20 мин., и т.д., все зависит от конкретного случая. Что касается внутренних кровотечений, так чаще всего собираю все сведения и от них отталкиваюсь. Недавно был случай - массивное внутреннее кровотечение в брюшную полость, забрюшинное пространство, малый таз (практически сплошная гематома, студенистая, массивная, отделить органы не представлялось возможным) все они имбибированы кровью, а умер спустя 22 часа после получения травмы (ДТП в салоне). Все в условиях очевидности: и травма на глазах у родных, и смерть в стационаре - в реанимации. Из комы не вышел. Все было диагностировано, но, по словам оперирующих врачей - спасти было невозможно. Дала точные сведения о том: когда получил травму, когда умер. Грех было ошибиться. Всегда есть за что зацепиться эксперту, нужно только хорошо подумать и все.

Сообщение отредактировал lusha - 23.07.2008 - 21:35
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гидеонис
сообщение 24.07.2008 - 08:50
Сообщение #26


Продвинутый участник

Группа: Юристы
Регистрация: 26.01.2008
Из: РФ
Пользователь №: 7 193


Цитата(Торн @ 23.07.2008 - 16:36)

Г-жа Гидеонис будет весьма рада таким неопределенным изречениям,которые существенно упростят судебный процесс!

А я то тут причем , я даже в теме не писала. И между прочим еще ни одного человека, пусть он даже будет и суд медэксперт я зря не обидела.
Тем более Вы тут спорите, а следователь решает все просто и без Ваших выводов. Более суток значит ч. 4 ст. 111, менее значит 105 УК РФ. Хотя Пленум по убийствам говорит абсолютно о другом.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 24.07.2008 - 09:51
Сообщение #27


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата(Гидеонис @ 24.07.2008 - 11:50)

еще ни одного человека, пусть он даже будет и суд медэксперт я зря не обидела.

Респект! А если не зря- кого обидеть вам морально легче- человека или судмедэксперта? smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 24.07.2008 - 11:34
Сообщение #28


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Гидеонис @ 24.07.2008 - 08:50)

Более суток значит ч. 4 ст. 111, менее значит 105 УК РФ.

Какая изумительная глупость! blink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гидеонис
сообщение 24.07.2008 - 12:31
Сообщение #29


Продвинутый участник

Группа: Юристы
Регистрация: 26.01.2008
Из: РФ
Пользователь №: 7 193


Цитата(Толстый @ 24.07.2008 - 14:34)
Какая изумительная глупость! blink.gif
Вы мои мысли читаете.
Цитата
А если не зря- кого обидеть вам морально легче- человека или судмедэксперта?
Если честно, то судмедэксперта /врача, я считаю, что у этих профессий слишком большая ответственность перед обществом чтобы позволить себе право на ошибку.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 24.07.2008 - 12:59
Сообщение #30


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Гидеонис @ 24.07.2008 - 12:31)

Если честно, то судмедэксперта /врача, я считаю, что у этих профессий слишком большая ответственность перед обществом чтобы позволить себе право на ошибку.

Это не ответ на вопрос Джека.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 24.11.2017 - 03:01