Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V < 1 2 3 >  
>

врачебная ошибка и ошибка врача не тождественны, Смешение понятия врачебная ошибка с виновными ошибками врачей одна из

>
Бабай
сообщение 5.04.2017 - 19:07
Сообщение #16


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 6 810


Цитата(MuratMM @ 5.04.2017 - 17:07)
По моему, эта проблема больше организационная, методическая, научная, чем философская.
Если рассмотреть любую ошибку врача, то можно заключить, что врач принял неправильное решение, опираясь на неверную информацию о больном.
Почему информация о больном и его организме оказалась неверной? Потому что врач:
- не полностью собрал анамнез.

А нам-то,вообще запретили катамнез собирать,так-что мы теперь занимаемся экстрасенсорикой ass1.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 5.04.2017 - 19:12
Сообщение #17


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Бабай @ 5.04.2017 - 19:07)
А нам-то,вообще запретили катамнез собирать,так-что мы теперь занимаемся экстрасенсорикой ass1.gif

а кто запретил и почему?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 5.04.2017 - 19:58
Сообщение #18


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(barmen @ 5.04.2017 - 21:29)
А как же Ваше предыдущее утверждение?
Нужно выявить самые "популярные" ошибки у врачей. В институтах о них предупреждать и главным врачам контролировать.
Вопрос: где у нас минздрав, который должен заниматься анализом этих данных?


И первое и второе утверждение не противоречат друг другу. Работать всем врачам строго по протоколам - значит оптимально помочь большинству больных с типичными случаями, избежать грубых ошибок, но при этом не помочь или навредить незначительному количеству больных с атипичным течением патологии. Работать не строго по протоколам и при этом избежать ошибок и при типичных, и атипичных случаях по плечу немногим профессионалам, т.е. в масштабе всего здравоохранения ошибок будет гораздо больше

Вы правы, именно констатация, регистрация, систематизация всех ошибок позволит выявить, "популярные" ошибки и использовать их не только в системе образования, но и аттестации врачей.
Вся беда в том, что неопределенность в терминах (врачебная ошибка, халатность), страх обвинения и наказания ведут к сокрытию и отрицанию ошибок.

Сообщение отредактировал MuratMM - 5.04.2017 - 19:59
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Бабай
сообщение 5.04.2017 - 19:59
Сообщение #19


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 6 810


Цитата(Deni @ 5.04.2017 - 21:12)
а кто запретил и почему?

Раньше на заре моей деятельности,катамнез надо было собирать у родственников умерших и вписывать в обстоятельства дела,потом запретили самостоятельно собирать сведения об обстоятельствах происшествия,в том числе и катамнез.
Думаю теоретически более подкованные, с хорошей памятью вспомнят эти приказы,а я ужо склерозирую.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 5.04.2017 - 20:17
Сообщение #20


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


родимый 346н, п.33.20
Цитата
в случае смерти на дому выясняют имевшиеся заболевания при жизни (со слов родственников или соседей умершего);
Ну так-то да, с УПК несколько расходится...если все еще "Акты" пишете- то пофиг. а в экспертизе вроде как нельзя юзать ничего кроме указанного в постанове как предоставленного на экспертизу , иначе -самостоятельный сбор доказательств..т.е. укажут- труп + амб.карта- читаем,вписываем... указан только труп...ну, читать тоже можем. но в экспертизе как-то использовать уже нет
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Бабай
сообщение 5.04.2017 - 20:39
Сообщение #21


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 6 810


Цитата(Джек @ 5.04.2017 - 22:17)
родимый 346н, п.33.20 Ну так-то да, с УПК несколько расходится...если все еще "Акты" пишете- то пофиг. а в экспертизе вроде как нельзя юзать ничего кроме указанного в постанове как предоставленного на экспертизу , иначе -самостоятельный сбор доказательств..т.е. укажут- труп + амб.карта- читаем,вписываем... указан только труп...ну, читать тоже можем. но в экспертизе как-то использовать уже нет

Ну дык,я сам и не собираю, прошу санитаров,лаборантов интересоваться катамнезом у родственников и имею эти данные ввиду(в уме) когда прихожу к каким то выводам(и овцы сыты и волки целы smile.gif ),(если Магомеду нельзя в гору,он его обходит)
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 6.04.2017 - 07:05
Сообщение #22


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...st&id=15355
по этой ссылке статьи из соседней темы - типичное заблуждение в проблеме ошибок в медицине.
Автор статьи проявляет принципиальность в отношении ошибок, желает решения этой проблемы, правильно пишет о необходимости учета всех ошибок и их анализа, подчеркивает невиновность врачебной ошибки и тут же пишет преступность и наказуемость некоторых врачебных ошибок....такие статьи имея правильные рациональные мысли одновременно путают читателя, представляя врачебную ошибку в двух вариантах - невиновной и виновной....естественно второе затмевает первое и врачи опасаясь второго будут отрицать и первое.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 6.04.2017 - 11:01
Сообщение #23


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(Бабай @ 5.04.2017 - 20:59)
Раньше на заре моей деятельности,катамнез надо было собирать у родственников умерших и вписывать в обстоятельства дела

Если есть возможность,собираю и сейчас (себе в помощь),но никуда не вписываю. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 6.04.2017 - 13:01
Сообщение #24


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(MuratMM @ 6.04.2017 - 07:05)
http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&...st&id=15355
по этой ссылке статьи из соседней темы - типичное заблуждение в проблеме ошибок в медицине...

Всё идёт от тотального безденежья. В США до трети денег, заработанных в ЛПУ уходит на оплаты исков. К этому относятся нормально и заранее в стоимость медицинского обслуживания закладывают риски судебных издержек.
Наша медицина пошла по пути "страховой медицины", но как-то риски ошибок в страховку не попали, в отличии, например, от того же ОСАГО. Таким образом, из чего больница должна осуществлять эти выплаты? Из фонда зарплаты - нельзя. Значит, вместо покупки нового оборудования или ремонта деньги пойдут грамотному и пронырливому юристу, который легко может доказать наличие т.н. "ошибок" у любого (!) доктора.
Таким образом, по большому счёту, есть два варианта (как в присказке: хороший и плохой), либо увеличить финансирование здравоохранения и включить статью расходов на судебные издержки, либо, как в указанной статье заткнуть всем рот административно-командными методами.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
gnom
сообщение 6.04.2017 - 18:15
Сообщение #25


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 11.02.2007
Пользователь №: 4 377


Цитата(barmen @ 6.04.2017 - 16:01)
Всё идёт от тотального безденежья. В США до трети денег, заработанных в ЛПУ уходит на оплаты исков. К этому относятся нормально и заранее в стоимость медицинского обслуживания закладывают риски судебных издержек.
Наша медицина пошла по пути "страховой медицины", но как-то риски ошибок в страховку не попали, в отличии, например, от того же ОСАГО. Таким образом, из чего больница должна осуществлять эти выплаты? Из фонда зарплаты - нельзя. Значит, вместо покупки нового оборудования или ремонта деньги пойдут грамотному и пронырливому юристу, который легко может доказать наличие т.н. "ошибок" у любого (!) доктора.
Таким образом, по большому счёту, есть два варианта (как в присказке: хороший и плохой), либо увеличить финансирование здравоохранения и включить статью расходов на судебные издержки, либо, как в указанной статье заткнуть всем рот административно-командными методами.


Деньги должны быть заложены и к искам по «лохотронным экспертизам»
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 6.04.2017 - 21:20
Сообщение #26


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(barmen @ 6.04.2017 - 16:01)

Таким образом, по большому счёту, есть два варианта (как в присказке: хороший и плохой), либо увеличить финансирование здравоохранения и включить статью расходов на судебные издержки, либо, как в указанной статье заткнуть всем рот административно-командными методами.


Первый путь подразумевает страхование от профессиональных неудач....уже лет семь назад подготовлен законопроект о страховании лечебных учреждений, но внедрять не готовы. Видимо, количество ошибок настолько велико, что страховщики сразу разорятся, да и механизм отличия страхового случая от нестрахового не определен....
Целесообразно:
1.выработать единый подход к терминам врачебная ошибка (страховой случай) и ошибка и-за небрежности и самонадеянности (нестраховой случай, штраф на врачей), тем самым устранив пугающую неопределенность
2. способствовать признанию и анализу всех ошибок, что способствует снижению количества ошибок
3. внедрять страхование от ошибок
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 17.05.2017 - 06:34
Сообщение #27


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Действительно ли существует противоречие или это мое неполное видение?

В уголовном кодексе нет слова "ошибка", а есть наиболее подходящее по смыслу: неосторожная форма вины (небрежность, самонадеянность, ненадлежащее выполнение профессиональных обязанностей), но при этом "ошибка врача" в устах юриста звучит, как приговор

Не просто звучит, а является реальностью, что все врачи советуют только отрицать и защищаться, не признавать никакую ошибку, как бы она вам не казалась не виновной.

Противоречие ли это?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 17.05.2017 - 13:41
Сообщение #28


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Противоречие бывает в однородных понятиях. Понятия в УК и в чьих-то устах неоднородны. Так что противоречия нет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 17.05.2017 - 14:46
Сообщение #29


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(Anton @ 17.05.2017 - 16:41)
Противоречие бывает в однородных понятиях. Понятия в УК и в чьих-то устах неоднородны. Так что противоречия нет.


Вы правы, формально противоречия нет, но фактически? ... юристы дают рекламу: "докажу врачебную ошибку", т.е. им главное зацепиться за ошибку, а там углядеть в причинах ошибки небрежность и/или самонадеянность и все ...., последние понятия уже звучат в статьях кодекса.

В итоге, врача судят за ошибку наряду тем, что в кодексе нет статьи за ошибку. С позиции обычной логики это ведь противоречие? rolleyes.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 17.05.2017 - 15:19
Сообщение #30


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Да не судят врача за ошибку. Судят за халатность. Или есть конкретные примеры?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 12:10