Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V < 1 2 3  
>

врачебная ошибка и ошибка врача не тождественны, Смешение понятия врачебная ошибка с виновными ошибками врачей одна из

>
MuratMM
сообщение 17.05.2017 - 16:57
Сообщение #31


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(Anton @ 17.05.2017 - 18:19)
Да не судят врача за ошибку. Судят за халатность. Или есть конкретные примеры?


Те случаи, которые есть в интернете:
https://www.doktornarabote.ru/Doctor/Page/2...157224067201232

http://www.mk.ru/social/2017/05/11/delo-vr...obvineniya.html

Два случая в нашем городе, то же самое.

Официально судят за халатность, согласен, но в основе халатности лежит неправильное действие (бездействие), что означает ошибочное действие, бездействие, т.е. достаточно доказать ошибку, а причиной ошибки признать халатное отношение.... ведь не различают невиновную ошибку от виновной .... все ошибки априори признаются виновными, т.е. из-за халатности...

Не знаю смог раскрыть свою мысль или нет...

Сообщение отредактировал MuratMM - 17.05.2017 - 17:06
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 17.05.2017 - 20:03
Сообщение #32


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Есть четкие дефиниции: халатность, виновная, невиновная ошибка. Не думаю, что самый гуманный суд сваливает все в одну кучу. Впрочем, это совсем не медицинский вопрос.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 18.05.2017 - 00:12
Сообщение #33


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


Цитата(Anton @ 17.05.2017 - 21:03)
Есть четкие дефиниции: халатность, виновная, невиновная ошибка.

Где? blink.gif
Нормативно не урегулировано. Никак от слова совсем.
То, что здесь (в топике) называется "врачебной ошибкой", в медико-правовом сообществе именуется дефектом оказания медицинской помощи. Дефект. Он может быть виновный и невиновный. Дефект в правовых дефинициях равноценен деянию (действию, бездействию).
Слово (понятие) "ошибка" равно понятию "неправильное действие", то есть - виновное. Употребление его запрещено под страхом наказания, и это обосновано.
Поэтому дискуссия - ни о чем. В праве понятие не определено. Пока не определено - нужно просто следить за лексикой и не допускать употребления терминов (понятий), которые подразумевают двусмысленное толкование либо однозначно несут негативную оценку деяния.
95/100 дефектов, повлекших объективно неблагоприятный исход оказания медицинской помощи - невиновные.
Никто, кроме смэ, занимающихся дефектами оказания медицинской помощи, вопросами адекватной правовой оценки дефектов оказания медицинской помощи не занимается. Позиция правоохранителей - посадки, позиция защитников - обогащение.
Написано об этом настолько много, что нет смысла переписывать это здесь. И не Тимофеева надо упоминать, а скорее Тихомирова и Сергеева (сугубо ИМХО).
С уважением,

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 18.05.2017 - 00:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
nik35
сообщение 18.05.2017 - 02:03
Сообщение #34


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 10.05.2017
Пользователь №: 45 657


Цитата(barmen @ 5.04.2017 - 18:29)
А как же Ваше предыдущее утверждение?
Возьмите пример ДТП: всё то же самое. Люди не соблюдают скоростной режим, не вовремя меняют резину и т.д. и т.п. Человек не робот, он не может всегда жить по протоколу.

Задача, поставленная Вами, безусловно очень важная. Нужно выявить самые "популярные" ошибки у врачей. В институтах о них предупреждать и главным врачам контролировать.

Вопрос: где у нас минздрав, который должен заниматься анализом этих данных?

ответ:
минздраву не до этого, они прогнозами занимаются. Следят за показателями заболеваемости и смертности, чтоб статистику регионов
не портить
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 18.05.2017 - 07:26
Сообщение #35


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(sudmedfockin @ 18.05.2017 - 03:12)
Где? blink.gif
То, что здесь (в топике) называется "врачебной ошибкой", в медико-правовом сообществе именуется дефектом оказания медицинской помощи. Дефект. Он может быть виновный и невиновный. Дефект в правовых дефинициях равноценен деянию (действию, бездействию).
Слово (понятие) "ошибка" равно понятию "неправильное действие", то есть - виновное. Употребление его запрещено под страхом наказания, и это обосновано.
Поэтому дискуссия - ни о чем. В праве понятие не определено. Пока не определено - нужно просто следить за лексикой и не допускать употребления терминов (понятий), которые подразумевают двусмысленное толкование либо однозначно несут негативную оценку деяния.
95/100 дефектов, повлекших объективно неблагоприятный исход оказания медицинской помощи - невиновные.
Никто, кроме смэ, занимающихся дефектами оказания медицинской помощи, вопросами адекватной правовой оценки дефектов оказания медицинской помощи не занимается. Позиция правоохранителей - посадки, позиция защитников - обогащение.
Написано об этом настолько много, что нет смысла переписывать это здесь. И не Тимофеева надо упоминать, а скорее Тихомирова и Сергеева (сугубо ИМХО).
С уважением,


Медико-правовое сообщество в конечном счете опирается на уголовный кодекс, где нет понятия "дефект" не так ли?
Если позиция правоохранителей - посадки, позиция защитников - обогащение, то кто будет давать взвешенное определение понятию "врачебная ошибка" как не врачи?
Я прочитал много литературы на эту тему, увы .... даже пребывающие изнутри в этих ошибках врачи заблуждаются в ее трактовке, а правоведы тем более далеки от адекватной оценки. Тихомирова не помню читал или нет, а Сергеев в своей последней монографии не дает ответов на самые ключевые вопросы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 18.05.2017 - 08:19
Сообщение #36


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(MuratMM @ 18.05.2017 - 07:26)
Медико-правовое сообщество в конечном счете опирается на уголовный кодекс, где нет понятия "дефект" не так ли?


В уголовном кодексе есть статьи за причинение вреда здоровью. Например, ст. 118: "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности"

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 24 апреля 2008 г. N 194н "Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека":
25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 18.05.2017 - 11:56
Сообщение #37


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(barmen @ 18.05.2017 - 11:19)
В уголовном кодексе есть статьи за причинение вреда здоровью. Например, ст. 118: "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности"

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 24 апреля 2008 г. N 194н "Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека":
25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью.


Важная информация .... надо учесть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 19.05.2017 - 02:46
Сообщение #38


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


Понятие "дефект" законодателем не определено.
"Обусловленное" - категория неясная, изучению не подлежит.
Дефект ОМП влечет причинение вреда здоровью при наличии прямой связи с осложнением/исходом (например: ранение сонной артерии при тиреоидэктомии с острой массивной кровопотерей и смертью - связь дефекта со смертью прямая, вред тяжкий).
В иных случаях (см.: невиновный дефект ОМП) - прямой связи с исходом нет (например: не диагностированный перитонит при ЯБЖ с перфорацией в условиях стертого течения и отказа пациента от ФГДС), поскольку деяния (действие/бездействие) медицинского персонала не обусловили ни формирование ЯБЖ, ни развитие ее осложнений.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 19.05.2017 - 05:22
Сообщение #39


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


"Многие даже из немедицинской части общества, в том числе и юристы подтверждают неизбежность и невиновность определенной части ошибок врачей, но современное правосудие все и любую ошибку врача стало считать основанием для обвинения и наказания"

Точная ли формулировка противоречия? С чем не согласны?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 19.05.2017 - 06:13
Сообщение #40


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(MuratMM @ 19.05.2017 - 05:22)
... любую ошибку врача стало считать основанием для обвинения и наказания...

Ну не надо так сгущать краски. Как показывает практика в лучшем случае только 1 "врачебная ошибка" из 10 заканчивается реальным наказанием.
В УК предусмотрено наказание, в основном, за умышленное причинение вреда здоровью. А умысел практически невозможно доказать во "врачебных делах". За неумышленное причинение среднего или лёгкого вреда здоровью уголовным кодексом наказание вообще не предусмотрено. Все дела заканчиваются выплатой больницей (а не врачом) денежной компенсации за моральный вред и на восстановительные процедуры, в т.ч. санаторно-курортные.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 19.05.2017 - 07:05
Сообщение #41


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(barmen @ 19.05.2017 - 09:13)
Ну не надо так сгущать краски. Как показывает практика в лучшем случае только 1 "врачебная ошибка" из 10 заканчивается реальным наказанием.
В УК предусмотрено наказание, в основном, за умышленное причинение вреда здоровью. А умысел практически невозможно доказать во "врачебных делах". За неумышленное причинение среднего или лёгкого вреда здоровью уголовным кодексом наказание вообще не предусмотрено. Все дела заканчиваются выплатой больницей (а не врачом) денежной компенсации за моральный вред и на восстановительные процедуры, в т.ч. санаторно-курортные.


Выше (пост 31) я дал ссылки на две ближайшие истории беззащитности врачей от несправедливых обвинений и наказания. К счастью, такой беспредел возможен, как Вы пишите, 1 на 10 случаев врачебной ошибки.

Проблема в том, что таких случаев не так уж мало с учетом резкого увеличения жалоб и судебных исков (в 13 раз за последние годы). Даже одного прецедента достаточно, чтобы держать врачей в состоянии повышенного инстинкта самосохранения, который проявляется не столько в интенсивном профессиональном самосовершенствовании, сколько в полной закрытости от признания и анализа ошибок даже в узком кругу коллег. Последнее ведет к тиражированию не разобранных ошибок.

Общество понять можно, ошибок стало много, что то надо делать .... но общество не может понять всю сложность медицины, сложность психологического акта признания и анализа ошибок даже когда это не угрожает наказанием, что ужесточение спроса за ошибки в медицине, наоборот, приводит к обратному эффекту....


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3



- Обратная связь Сейчас: 24.11.2017 - 09:03