Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
5 страниц V  1 2 3 > »   
>

кто готовит минерализатов от почки и костей при утоплении, смэ-химики отказываются разрушить почки и кости, поступивших от танат

>
доктор морфолог
сообщение 31.05.2017 - 21:38
Сообщение #1


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Уважаемые виртуозы коллеги смэ-химики! Наши смэ-химики почему то отказываются делать минерализатов почки и костей, направленных от танатологов при утоплении и эту процедуру возлагают на смэ-гистологов. Вопрос: кто должен работать с органическими окислителями т.е.соляной, серной и азотной кислотами по химическому методу. Наши химики отказываются делать якобы из -за неприятного запаха при разрушении почки костей или из -за рутинной работы при разрушении. Спасибо заранее! С уважением ваш доктор морфолог!

Сообщение отредактировал доктор морфолог - 31.05.2017 - 21:40
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 1.06.2017 - 01:34
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Спасибо за "тонкую лесть" к химикам, как к классу biggrin.gif У нас, насколько моей памяти хватает, минерализацией биоматериала на планктон всегда занимались мы (точнее - наши лаборанты; чисто химиков эта процедура, как подготовительная, никак не касалась), а для микроскопии осадок полученного минерализата отправляли вначале гистологам, потом (и сейчас) - в МКО. Не могу вспомнить (хотя, по должности, мне это и знать, вроде бы, не надо), в каких документах, на каком уровне, определено такое разделение; к общему объему работы химического отделения эти минерализаты "свои единицы" добавляют. "Вони" от этой процедуры не больше и не меньше, чем от любых других вариантов пробоподготовки, связанных с использованием химических реагентов и нашими объектами (чай, не на кондитерской фабрике работаем! tongue.gif ). А рутина - так ее везде хватает... не все ж - только уникальными методами работать... smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
доктор морфолог
сообщение 1.06.2017 - 04:55
Сообщение #3


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Цитата(chemist-sib @ 1.06.2017 - 04:34)
Спасибо за "тонкую лесть" к химикам, как к классу biggrin.gif У нас, насколько моей памяти хватает, минерализацией биоматериала на планктон всегда занимались мы (точнее - наши лаборанты; чисто химиков эта процедура, как подготовительная, никак не касалась), а для микроскопии осадок полученного минерализата отправляли вначале гистологам, потом (и сейчас) - в МКО. Не могу вспомнить (хотя, по должности, мне это и знать, вроде бы, не надо), в каких документах, на каком уровне, определено такое разделение; к общему объему работы химического отделения эти минерализаты "свои единицы" добавляют. "Вони" от этой процедуры не больше и не меньше, чем от любых других вариантов пробоподготовки, связанных с использованием химических реагентов и нашими объектами (чай, не на кондитерской фабрике работаем! tongue.gif ). А рутина - так ее везде хватает... не все ж - только уникальными методами работать... smile.gif

Коллега , спасибо конечно за оперативность.но детально не объяснили , что разрушением биообъектов орг.кислотами занимаются в хим.лаборатории только специально обученные лаборанты старшими"дипломированными" химиками, а не другими нехимиками.Никто не лстить - это не кондитерская фабрика. Химия это вами выбранная профессия в гуще серного газа и т.д.работать) все это элементарно т.е.проще простого. Прошу вас соблюдать международный кодекс чести и достоинства!!!) и хотя б ознакомиться с Уставом и правилами ФСМ!наговорить так как вы, умеют и в детсадике ! Вопрос еще Вам: по химзаключениям вы даете комментарии по механизму действия того или иного химвещества(не важно что это алкоголь, лекарство, яд )при обнаружении в органах, крови и т.д.танатологам? Или просто количественно по данным на аппаратах указываете цифры.

Сообщение отредактировал доктор морфолог - 1.06.2017 - 05:10
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 1.06.2017 - 06:49
Сообщение #4


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Коллега, немного не понял про международный кодекс, детский сад, Устав и правила ФСМ. wacko.gif То ли - похвалили, то ли - "мордой в лужу натыкали"... А про "кондитерскую фабрику" я говорил исключительно для того, чтобы подчеркнуть: нашим коллегам - химикам отказываться от проведения операций с химическими веществами, аргументируя это "излишней пахучестью" - как-то не очень профессионально. В конце концов, другие варианты минерализации биоматериала - на те же "металлические яды" - ведь используются в отделениях? Хотя, конечно, это какой начальник попадется: кому-то и подобная "езда по ушам" за серьезную аргументацию сойдет... В конце-концов, это ведь - вполне достойный повод потребовать наладить нормальную работу приточно-вытяжной вентиляции в лаборатории. А научить чему-то новому (хотя - какое же это новое!) можно почти любого, изначально вменяемого специалиста...
Теперь - про комментирование собственных заключений - по механизму действия, по возможным эффектам, по оценке концентраций, по ограничениям и особенностям использованных нами методов и методик, и т.д.: до недавнего времени это было не то, чтобы обязательным, но - желательным и, насколько я знаю, помогало танатолоам в аргументации уже их заключений. Но... deal1.gif priso1.gif в соответствии последними указивками наших оргметодначальников - мы признаны выходящими за границы своей компетентности со всеми этими примечаниями, а обязанность понимать - что, да как - возложена исключительно на танатологов - с сертификатами по той же самой специальности и минимумом химических знаний... Флаг в руки и барабан на шею!.. rotate.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Ex-SDS
сообщение 1.06.2017 - 08:53
Сообщение #5


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2007
Из: Казахстан
Пользователь №: 5 587


Цитата(доктор морфолог @ 1.06.2017 - 00:38)
Уважаемые виртуозы коллеги смэ-химики! Наши смэ-химики почему то отказываются делать минерализатов почки и костей, направленных от танатологов при утоплении и эту процедуру возлагают на смэ-гистологов. Вопрос: кто должен работать с органическими окислителями т.е.соляной, серной и азотной кислотами по химическому методу. Наши химики отказываются делать якобы из -за неприятного запаха при разрушении почки костей или из -за рутинной работы при разрушении. Спасибо заранее! С уважением ваш доктор морфолог!


Доброго времени! Согласно этого документа - "Приказ Министра здравоохранения Республики Казахстан от 20 мая 2010 года № 368"
Цитата
....Глава 18. Взятие и обработка трупного материала,предназначенного для судебно-гистологической экспертизы
п. 152. Исследование на наличие диатомового планктона в органах и тканях производится после химического разрушения материала в химико-токсикологическом отделе (отделении)....
[/i]

Но есть некоторые моменты:
Зачастую гистолог не принимает и не видит объект исследования своей экспертизы (исследования), в каком он состоянии и, соответственно, не может оценить целесообразность (или необходимость) дальнейшего исследования, а следовательно, принимаемые категоричные или относительные суждения будут не совсем верны.
Любопытно, что часть пробоподготовки осуществляет лаборант-химик, часть лаборант-гистолог. А за конечный результат (найден или не найден) ставит подпись гистолог.
Мое мнение, - пробоподготовку объекта гистологической экспертизы (исследования) должен осуществлять не лаборант-химик. Но т.к. некоторые гистологические отделения не оснащены необходимыми приборами и материалами для осуществления минерализации, то делают это в химии. Но кем? smile.gif
С ув., Ex-SDS!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 1.06.2017 - 09:08
Сообщение #6


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата
Зачастую гистолог не принимает и не видит объект исследования своей экспертизы (исследования), в каком он состоянии и, соответственно, не может оценить целесообразность (или необходимость) дальнейшего исследования, а следовательно, принимаемые категоричные или относительные суждения будут не совсем верны.

Объекты исследования - почки, легкие, трубчатые кости... - поступают в "смотрящее" и "подписывающее" отделение - МКО, уже оттуда, их старшОй, передаются в нам, в химию. Таким образом, вопрос о стостоянии и целесообразности - отпадает. "Наше дело - телячье..." autopsy.gif
Цитата
...часть пробоподготовки осуществляет лаборант-химик, часть лаборант-гистолог. А за конечный результат (найден или не найден) ставит подпись гистолог.

А когда эксперт лабораторного отделения, традиционно и повсеместно, своей собственноручной подписью, "гарантирует" результат не только своего труда, но и труда своего лаборанта (а, зачастую, и нескольких) - это чем-то отличается от подобного разделения обязанностей? По мне - так нет...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
доктор морфолог
сообщение 1.06.2017 - 10:08
Сообщение #7


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Глубокоуважаемый chemist-sib! Прошу прошения, за недопонимания! Спасибо всем коллегам! микроскописты планктон находят после минерализации и после центрифугирования только на предметное стекло капают пипеткой из осадков смешанной аквадистиляты, и после всей этой процедуры под микроскопом ищут планктонов. с уважением всем !
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
доктор морфолог
сообщение 1.06.2017 - 10:37
Сообщение #8


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Добрый день Ex-SDS! для гистологов главное биообъекты не должны быть аутолизированным и все, а остальное зависит от уровня профессионализма индивидуально! Я категорически согласен , раз химики разрушают почки и кости , пусть и завершают до логичного конца с выводами! Какой смысл передавать гистологам, биологам и мкошникам. Нужно внести изменение в 368 приказsmile.gif

Сообщение отредактировал доктор морфолог - 1.06.2017 - 10:45
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
zavlab
сообщение 1.06.2017 - 21:35
Сообщение #9


Участник форума

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 6.06.2009
Из: Могилев
Пользователь №: 15 240


Цитата(доктор морфолог @ 1.06.2017 - 10:37)
Добрый день Ex-SDS! для гистологов главное биообъекты не должны быть аутолизированным и все, а остальное зависит от уровня профессионализма индивидуально! Я категорически согласен , раз химики разрушают почки и кости , пусть и завершают до логичного конца с выводами! Какой смысл передавать гистологам, биологам и мкошникам. Нужно внести изменение в 368 приказsmile.gif

Все с ног на голову. Гистологи должны начинать и заканчивать. Это все еще наследие совка. И вообще в Беларуси давно отказались от этих объектов, а исследуют только кровь. И никакой полной минерализации не нужно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
доктор морфолог
сообщение 1.06.2017 - 22:34
Сообщение #10


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Цитата(zavlab @ 2.06.2017 - 00:35)
Все с ног на голову. Гистологи должны начинать и заканчивать. Это все еще наследие совка. И вообще в Беларуси давно отказались от этих объектов, а исследуют только кровь. И никакой полной минерализации не нужно.

Очень жаль коллега, утвердительно и небоснованно обязываете гистологам. У гистологов совсем другая деятельность т.е.гистологи выставляют диагноз на высокоинтеллектуальном клеточном уровне. А что касается искать планктонов сможет любой лаборант любого отделения. Здесь не нужно кто должен или недолжен найти планктон. После аутолизированного трупа откуда возьмешь кровь? берут головку бедренной кости, куда и проникают планктоны при утоплении. А разрушением этой кости органическими кислотами ни биолог ни гистолог и ни мкошник не должен заниматься, по той причине эта процедура с научно -юридической и профессиональной точки зрения должны заниматься специалисты химики и не важно лаборант -химик или эксперт-химик! Это процедура их святая прямая профессиональная объязанность и неважно что минерализация костей сложный или легкий процесс. Кстати все химики должны уметь смотреть микроскоп и различить любой вид кристалловидных хим.веществ и как раз и они должны уметь найти после разрушения костей из осадков после центрофугирования капнув на предметное стекло этих планктонов. Получается химики не умеют различить и планктонов что ли? и все химики работают как лаборанты что ли? Напоминаю всем коллегам, что гистологи - они выставляют благодаря кропотливой высокоинтеллектуальной работы выставляют окончательный диагноз и не рыскается за поиском планктонов. Мы итак давным давно выявляем планктонов из жидкостей перикардиальной и этмоидальных полостей(пазух) и в крови! Вообще смотреть и находить под микроскопом планктона передавались биологам, гистологам и мкошникам в застойные СССР из за неумения смотреть химиками микроскоп у судебников и нецивилизованным решением тех начальников СМЭ и с такими успехами в те времена могли выставить диагнозы при отравлении наркотиками по гистокартине, которые недопустимо ныне. Вы правы в обратном, химики начали и должны закончить после разрушения биоорганов с обнаружением под микроскопом этих диатомовых планктонов. И пора химикам самим уметь смотреть микроскоп! Сколько можно микроскопистам других отделов бесконечно выручать химиков и отсутствие приточно вытяжной вентиляции не основание передавать часть их прямой работы отдавать другим!

Сообщение отредактировал доктор морфолог - 1.06.2017 - 23:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 2.06.2017 - 07:42
Сообщение #11


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Интересная логика... видите ли, для гистологов "не царское это дело" биоматериал в кислотах отмочить, выпарить, открутить и отмыть (любой лаборант справится!), а вот химиков надо еще и за микроскоп посадить?! А нафига "козе баян"?! Причем здесь химики вообще? Какие химические вещества они при этом выискивают? А гистологические проводки тоже на химиков повесить, раз у гистологов химически активных и вонючих реактивов в избытке? И кости для МКО варить тоже химикам! Шоб у других не пахло?! Деминерализация ж! Химический процесс!
Вот уж воистину - "дай палец - он и руку откусит". Сочувствую вашим химикам, которых вы за людей не считаете
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 2.06.2017 - 08:14
Сообщение #12


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Цитата(Deni @ 2.06.2017 - 07:42)
Интересная логика...
Вот уж воистину - "дай палец - он и руку откусит". Сочувствую вашим химикам, которых вы за людей не считаете

Мда уж... "ребята, вы здорово устроились". У нас криминалисты все подготовительные этапы к своим исследованиям осуществляют сами, в том числе и по поводу альгологических. Как бы мы к этому не относились, наверное, это логично.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 2.06.2017 - 08:35
Сообщение #13


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Клокин @ 2.06.2017 - 08:14)
Мда уж... "ребята, вы здорово устроились". У нас криминалисты все подготовительные этапы к своим исследованиям осуществляют сами, в том числе и по поводу альгологических. Как бы мы к этому не относились, наверное, это логично.

Именно. А наличие вытяжки, центрифуги и рН-метра - это совсем другая история
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 2.06.2017 - 12:33
Сообщение #14


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Deni, Клокин - спасибо, ребята, что хоть вы нормально все поняли... А то я было уже совсем пожалел, что ввязался в эту тему. Действительно, нам с "высокоинтеллектуалами" сравняться в мастерстве микроскопии никак не получится, там мы к этому и не стремимся. У нас своего "железа" полным-полно... Короче, пользуясь опять же "детсадовской" терминологией: "каждый грызет свою морковку!". А "морковки" те - делят начальники, своими приказами с фиолетовыми печатями. Руку под козырек - и вперед!..
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
доктор морфолог
сообщение 2.06.2017 - 13:26
Сообщение #15


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Deni!не лей в огонь масло!Микроскоп у химиков д.б. как у всех лаборатории. ХИМИКАМ нельзя начатое святое дело на пол пути перекидывать на других. Справедливо ув.Клокин отметил, начатое ими дело до альгологии сами делают. все проще простого. Но химикам какая была необходимость ненаучнообоснованно отказываться от начатого ими разрушения почки и костей! если это очень простая процедура! Здесь да очень просто для них, но здесь невыносимый запах с ума их сводит! и они хотят нахимичит путем лжеверсии первых начальников! Но это начало проблем: есть еще животрепешащие моменты, когда по результатам без количественного показателя неопределив смертельной дозы того или иного хим.вещества, лекарства, сурргатов и метаболитов, кроме ядов при обнаружении в органах могут расценить как отравление и и впоследствии НПС! Это уже чем грозит известно только одному умному танатологу и адвокату! Так что химикам нахимичить не получится! интернет любому простому человеку доступен и там все методы с показателями любого химислледования известны!Микроисследование именно гистологами-это кропотливое расшифрование микробиочипа через свои мозги , а не через готовых импортных аппаратов как у химиков.

Сообщение отредактировал доктор морфолог - 2.06.2017 - 13:51
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

5 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 23.10.2021 - 17:21