Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

множественные двусторонние переломы ребер, оценка переломов ребер

>
prozector
сообщение 24.07.2017 - 07:33
Сообщение #1


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.07.2017
Пользователь №: 45 762


Не нашел тему в ветке. Кто как оценивает множественные переломы ребер и что считать нарушение целостности каркаса? комментарии к 194 приказу читал можете не скидывать. Знаю что многие просто оценивают количество, два справа и два слева, уже тяжкий. Кто-то средний дает. Но зачастую рука не поднимается дать тяжкий за 5 ребер, которые если б были на одной стороне квалифицировались как средней тяжести вред. Буду рад квалифицированному совету
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 24.07.2017 - 08:06
Сообщение #2


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Для меня нарушение каркасности грудной клетки - это отсутствие связи участка рёбер с позвоночником (так называемый "рёберный карман") и появление парадоксального дыхания, обуславливающего ОДН.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
prozector
сообщение 24.07.2017 - 10:20
Сообщение #3


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.07.2017
Пользователь №: 45 762


Цитата(Konst&INN @ 24.07.2017 - 08:06)
Для меня нарушение каркасности грудной клетки - это отсутствие связи участка рёбер с позвоночником (так называемый "рёберный карман") и появление парадоксального дыхания, обуславливающего ОДН.

т.е. должно быть нарушение функции дыхания?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 24.07.2017 - 14:39
Сообщение #4


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Цитата(prozector @ 24.07.2017 - 11:20)
т.е. должно быть нарушение функции дыхания?

Конечно! Нарушение функции дыхания должно быть объективно зафиксировано. Иначе ваще вреда здоровью нет. Даже лёгкого. В чём же тогда опасность для жизни, если нет угрозы жизненноважным функциям?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 24.07.2017 - 20:08
Сообщение #5


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


С этим можно было бы согласиться, если бы "вред здоровью, опасный для жизни" требовал фиксации нарушения этих функций. Ранение, проникающее в брюшную полость, без повреждения других органов, как правило не вызывает таких нарушений. А тяжкий.
Нарушение целости каркаса грудной клетки - это контрлатеральные переломы 2 и более ребер. При переломах на разном уровне целость каркаса сохраняется.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 24.07.2017 - 20:39
Сообщение #6


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Цитата(Anton @ 24.07.2017 - 21:08)
Нарушение целости каркаса грудной клетки - это контрлатеральные переломы 2 и более ребер. При переломах на разном уровне целость каркаса сохраняется.

Откуда определение? Можно ссылку на первоисточник?
А что такое вообще "каркасная функция грудной клетки" или "каркас грудной клетки"? Есть определение этому явлению?

Можно было бы согласиться с этим утверждением, если бы:
- не переломы 11-12 рёбер;
- не то, что соседние рёбра усиливают каркас, выступая в качестве "шин" при переломах рёбер;
- не переломы 1-ых рёбер;

Цитата(Anton @ 24.07.2017 - 21:08)
С этим можно было бы согласиться, если бы "вред здоровью, опасный для жизни" требовал фиксации нарушения этих функций.

Простите, а Вы знаете, что такое "Вред, причиненный здоровью человека"?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 24.07.2017 - 20:56
Сообщение #7


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Цитата(Konst&INN @ 24.07.2017 - 22:39)
Откуда определение? Можно ссылку на первоисточник?
Простите, а Вы знаете, что такое "Вред, причиненный здоровью человека"?
Первоисточник - "Медицинские критерии".
Второй вопрос не по теме.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 24.07.2017 - 21:01
Сообщение #8


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Цитата(Anton @ 24.07.2017 - 21:56)
Первоисточник - "Медицинские критерии".
Второй вопрос не по теме.

Простите ради Бога. К старости туповат стал. Не подскажите где это в критериях?
Здесь?
Цитата
6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана"


А к вопросу "не по теме" всё же приведу те же критерии:
Цитата
5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ordinator
сообщение 24.07.2017 - 23:25
Сообщение #9


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.01.2012
Из: РФ
Пользователь №: 30 884


Уважаемые коллеги! Извиняюсь за вторжение, но мне кажется, что нарушение каркасности это и есть нарушение функции грудной клетки, а именно дыхания. Не угнетение, а именно нарушение. Именно реберный каркас, посредством своей геометрической функциональности, обеспечивает функцию дыхания, а учитывая нарушение геометрической жесткости при двусторонних переломах ребер, рычаг дыхательной амплитуды теряет свою целостность.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 25.07.2017 - 04:28
Сообщение #10


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Цитата(ordinator @ 24.07.2017 - 23:25)
Уважаемые коллеги! Извиняюсь за вторжение, но мне кажется, что нарушение каркасности это и есть нарушение функции грудной клетки, ...рычаг дыхательной амплитуды теряет свою целостность.

А что, возможно нарушение целостности каркаса грудной клетки без нарушения функции?, и есть ли нарушение функции без угнетения дыхания? Все же фраза - "рычаг" дыхательной амплитуды, это конечно судебно-медицинский неологизм. biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 25.07.2017 - 07:02
Сообщение #11


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Цитата(ordinator @ 25.07.2017 - 00:25)
Извиняюсь за вторжение, но мне кажется, что нарушение каркасности это и есть нарушение функции грудной клетки, а именно дыхания.

Мы тут с одним из моих студентов написали статью, посвящённую функции рёбер. Так вот он нашёл, что такое каркасность - способность грудной клетки поддерживать внутренние органы грудной полости в определённом положении. А смещение органов грудной клетки без нарушения их функции невозможно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 25.07.2017 - 07:16
Сообщение #12


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
Но зачастую рука не поднимается дать тяжкий за 5 ребер,
не поднимается- так и не давайте.. вы эксперт- лицо независимое wink.gif А всякие там "разъяснения" силы закона не имеют. хоть их 20 академиков подпишут smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Асмодей
сообщение 25.07.2017 - 08:49
Сообщение #13


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 16.06.2015
Пользователь №: 42 102


Цитата(Konst&INN @ 25.07.2017 - 09:02)
Мы тут с одним из моих студентов написали статью, посвящённую функции рёбер. Так вот он нашёл, что такое каркасность - способность грудной клетки поддерживать внутренние органы грудной полости в определённом положении. А смещение органов грудной клетки без нарушения их функции невозможно.


В критериях не упоминается нарушение каркасности или каркасной функции. Упоминается "анатомическое нарушение целости каркаса", каркас по определению - это несущая конструкция, то есть в анатомии грудной клетки это априори ребра. Нарушение каркаса - это переломы, которые формируют участок, полностью выпадающий из каркаса с двух сторон. В критериях так и указано - либо двухсторонние, либо односторонние флотирующие. А вот как понимать "множественные", для меня вопрос открытый. Два и более?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 25.07.2017 - 09:14
Сообщение #14


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Цитата(Асмодей @ 25.07.2017 - 09:49)
А вот как понимать "множественные", для меня вопрос открытый. Два и более?

Т.е. Вас не смущает, что по правилам русского языка, на котором написан текст приказа, фраза "с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана" может относиться как к первой части предложения, так и второй?
Можно прочитать так:
- множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана";
- множественные односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана".
Что чётко соответствует классификации флотирующих переломов рёбер.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Асмодей
сообщение 25.07.2017 - 10:07
Сообщение #15


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 16.06.2015
Пользователь №: 42 102


Цитата(Konst&INN @ 25.07.2017 - 11:14)
Т.е. Вас не смущает, что по правилам русского языка

Не смущает, не вижу противоречий. Чтобы при двухсторонних переломах получился "реберный клапан" - надо сломать с обеих сторон с 1 по 10. Иначе грудина не даст "флотировать". Поэтому я и разделил так. А на вопрос про "множественные" ответа не получил.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 18.11.2017 - 22:27