Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
6 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
>

вопросы освидетельствования на состояние опьянения, по материалам решений суда

>
KSS17
сообщение 1.09.2017 - 15:02
Сообщение #31


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 1.09.2017 - 16:56)
Верно, обсуждали и ещё не раз будем обсуждать, правда сейчас вопросы немного в другом контексте и уже с позиций имеющихся судебных решений, тем более Верховного Суда Республик.

Исполнять необходимо, но все же с привлечением умственных способностей, направленных в русло "Русской смекалки" для прикрытия аналитической ass1.gif и "мозгоклюйством" вышестоящего начальства... э.., ну Вы поняли, наверно....

Мы уже давно привыкли решать проблемы по мере их поступления. Будут претензии бум писать отписки...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 1.09.2017 - 15:43
Сообщение #32


Знаток форума
Group Icon
Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(KSS17 @ 1.09.2017 - 15:02)
Здравствуйте!

Мы уже давно привыкли решать проблемы по мере их поступления. Будут претензии бум писать отписки...

И... biggrin.gif Ваше предложение по алкоголю для других, скажем..., менее опытных коллег, как бы Вы посоветовали отписать biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 1.09.2017 - 17:49
Сообщение #33


Знаток форума
Group Icon
Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Кстати, тема медицинского освидетельствования на опьянение актуальна и для судебно-медицинских экспертов, проводящих судебно-медицинские экспертизы по материалам медицинских документов, о правомерности вынесенных заключений (диагнозов).
В моей практике был такой случай, правда не дошедший до логического (по-моему мнению) завершения.
Коротко: ДТП, женщина за рулем, наехала на пешехода на пешеходном переходе (нерегулируемый), задела его, при этом пытаясь увернуть въехала в ограждение тротуара, скорость была приличная,но в пределах 60 км/ч. Водитель, ударилась головой получила повреждения, при приезде ГИБДД, потеряла сознание, была вызвана скорая помощь, оказывались скоропомощные услуги, освидетельствование состояния в приемном покое в больнице, там же взяли кровь на алкоголь, там же в рамках КДЛ больницы анализ на алкоголь.
При этом, со слов водителя, кровь была взята из пальца, при выемке документов, нигде не указано, откуда и когда был отобран объект, про обработку (чем) никакой информации, по отобранному объему тоже никакой информации, первый анализ на биохимическом анализаторе, второй хроматографический метод, при этом, представленные хроматограммы не соответствуют заявленным выявленным концентрациям, записанным в медицинской документации и на них нет идентификационной кодировки, подписи на соответствие этих хроматограмм, именно исследованию ее (водителя) объекта. Дополнительную подготовку специалисты КДЛ по исследованию наркотиков, в том числе и алкоголя не проходили (но сертификат по КДЛ имеют), обучение газохроматографическому методу тоже ничем не подтверждено (при личном просмотре хроматограмм, методом не владеют)
Итог: СМЭ проводит сверку указанной концентрации в документации, т.е., например, свыше 1,5 г/л в крови (точно не помню) с табличными значениями и указывает в заключении, что соответствует средней степени алкогольного опьянения и все, при этом клинические признаки, описанные врачом проводившем осмотр (освидетельствования как такового не было) эту клиническую картину полностью не подтверждают и разнятся с показаниями сотрудников ГИБДД, т.е. у них не было оснований полагать...

Вопрос для врачей СМЭ, проводящих СМЭ по документам, очень простой: по каким критериям Вы устанавливаете достоверность концентрации алкоголя, указанной в медицинской документации с "действительной" в объекте исследования (т.е., что ее правильно определили) для всех дальнейших Ваших действий в рамках экспертизы...

Этот вопрос на данный момент очень актуален, так как при оказании скоропомощных услуг согласно п. 20 475 Постановления, заключение выносится по результатам найденного в биообъектах, а таких скоропомощных больниц со своими КДЛ в России эээ... очень много, или точнее очень..очень много, но они у нас не учатся и как работают..., ну... вот примерно так, как я описала...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 1.09.2017 - 19:20
Сообщение #34


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Так и будет как Вы описали, когда в КДЛ останутся одни медички из поколения некст.
Не знаю откуда такое шоу, но в СМЭ подобные вещи не проводятся, по крайней мере у нас. Может Вы описание выдали из жизни "независимых", то это совсем другая история.
По меддокументам, и есть по меддокументам, подтверждать их подлинность не входит в обязанности эксперта, его задача анализ приведенных в них данных. Когда возможно запрашиваются дополнительные материалы: рентгенограммы, хроматограммы (мы по ряду вопросов запрашивали сами хроматографические данные на флешке для их самостоятельной обработки) и т.д. Правомерность определяет суд, эксперта могут пригласить в качестве специалиста, но скорее приглашать по данному вопросу должны нарколога, т.к. вопросы опьянения не совсем вопрос СМЭ.

Касательно вопроса как этанол в моче пересчитать на выдыхаемый воздух - никак. Не представляется возможным, скажем для отписки.

Многие наши районные учреждения шлют кровь на алкоголь и мочу на наркотики. Вопросы пересчета этанола с крови на воздух у нас случаются в двух судах региона. Пытались от вопроса отбрехаться, но потом поняли, что проще им отдаться (пересчитать), чем объясняться, что это всё равно что вилами по воде...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 1.09.2017 - 20:55
Сообщение #35


Знаток форума
Group Icon
Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(KSS17 @ 1.09.2017 - 20:20)
Здравствуйте!
Так и будет как Вы описали, когда в КДЛ останутся одни медички из поколения некст.
Не знаю откуда такое шоу, но в СМЭ подобные вещи не проводятся, по крайней мере у нас. Может Вы описание выдали из жизни "независимых", то это совсем другая история.
По меддокументам, и есть по меддокументам, подтверждать их подлинность не входит в обязанности эксперта, его задача анализ приведенных в них данных. Когда возможно запрашиваются дополнительные материалы: рентгенограммы, хроматограммы (мы по ряду вопросов запрашивали сами хроматографические данные на флешке для их самостоятельной обработки) и т.д. Правомерность определяет суд, эксперта могут пригласить в качестве специалиста, но скорее приглашать по данному вопросу должны нарколога, т.к. вопросы опьянения не совсем вопрос СМЭ.

Касательно вопроса как этанол в моче пересчитать на выдыхаемый воздух - никак. Не представляется возможным, скажем для отписки.

Многие наши районные учреждения шлют кровь на алкоголь и мочу на наркотики. Вопросы пересчета этанола с крови на воздух у нас случаются в двух судах региона. Пытались от вопроса отбрехаться, но потом поняли, что проще им отдаться (пересчитать), чем объясняться, что это всё равно что вилами по воде...

Ну..., коллега, Вы меня, уже в актрисы что-ли записали..., это не шоу, это было реальное обращение адвоката за консультацией к нам, а я детально изучала материалы и консультировала, и мой вопрос относился не к врачам СМЭ СХО, а к ВРАЧАМ СМЭ cool.gif, так как эта их "епархия" и с руководителем отдела, где проводилась эта экспертиза я разговаривала... biggrin.gif , договорились о семинаре для ВРАЧЕЙ но как-то не срослось, вот отдаю "кармические" долги biggrin.gif... это была назначенная судом СМЭ по меддокументам, увы, точную формулировку вопросов для эксперта просто не помню, но вот заключение о соответствии просто врезалось в мозг, здесь практического исследования с целью установления подлинности и достоверности никто не требует, но вот оценить достоверность установки найденного вещества, его концентрации и клинической картины и соответствия всего этого в совокупности для вынесенного заключения эксперт обязан, не находите?! А вот этого я как-то не заметила, в первую очередь у эксперта даже не возникли сомнения, как например у меня и у Вас, т.е. он даже не усомнился в аналитической достоверности определения именно этилового спирта и его концентрации в объекте и правильности отбора объекта для анализа и соответствия этого нормативно-правовой базе, плюс как дополнение о квалификации специалиста для проведения подобных исследований..., ну..., может это не входит в его обязанности, но и об этом указано не было biggrin.gif и поэтому я и интересуюсь их критериями biggrin.gif в этом случае...

По другим вопросам, э... я не вопросы пересчета имела ввиду, но и за это спасибо, а вот за пример, "кровь на алкоголь и мочу на наркотики", biggrin.gif ... как мне это былые времена напомнило... и как это соответствует теперь для выполнения нынешней версии приказа..., не находите?! rotate.gif

Сообщение отредактировал LisSB - 1.09.2017 - 20:56
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 2.09.2017 - 07:30
Сообщение #36


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Прекрасно я понял о чем речь. И именно об этом и писал. Оценка опьянени немного не тема СМЭ. Все врачи свято верят предоставленным бумажкам (установление их полинности, подлинности приведенных в них данных не работа СМЭ). Никаких дополнительных исследований они назначить не могут и права не имеют, это делает следствие. А вот нужно это следствию или нет, и имеется ли такая возможность провести повторное ХТИ и генетику, это к следователю.
А Вы уверены в святости тётенки из-за руля, когда чуть ли не у младенцев находят 2,7 промилле...
Наблюдал случай, очень давно, когда врач нарколог получив результат 1,8, не знал чего писать в протокол. Клиники опьянения у мужика не было, тока выхлоп как у дракона. Влепили ему опьянение, он выразил недовольство, мы в свою очередь предложили ему обратиться в суд. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 2.09.2017 - 12:32
Сообщение #37


Знаток форума
Group Icon
Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 07:30)
Здравствуйте!
Прекрасно я понял о чем речь. И именно об этом и писал. Оценка опьянени немного не тема СМЭ. Все врачи свято верят предоставленным бумажкам (установление их полинности, подлинности приведенных в них данных не работа СМЭ). Никаких дополнительных исследований они назначить не могут и права не имеют, это делает следствие. А вот нужно это следствию или нет, и имеется ли такая возможность провести повторное ХТИ и генетику, это к следователю.
А Вы уверены в святости тётенки из-за руля, когда чуть ли не у младенцев находят 2,7 промилле...
Наблюдал случай, очень давно, когда врач нарколог получив результат 1,8, не знал чего писать в протокол. Клиники опьянения у мужика не было, тока выхлоп как у дракона. Влепили ему опьянение, он выразил недовольство, мы в свою очередь предложили ему обратиться в суд. smile.gif

Здравствуйте. Вопрос не в оценке опьянения, а вопрос в проведении СМЭ по документам по сути в установке правильности оказания медицинской услуги и вынесенном заключении и это, извините, тема СМЭ. А вот все врачи свято верят бумажкам... Отлично, но при рассмотрении своих клинических признаков они могут писать не соответствует, если это так, а при рассмотрении веществ и их концентрации они типа... не сомневаются и установление подлинности не их дело и они принимают их как истинные, так что ли?! Это два разных направления, допустим, что я я имею ввиду ...первое: правомерное установление клинических признаков опьянения, причём при травмах, не забываем, рассматриваем оказанные скоропомощные услуги, но в соответствии с правовыми нормами П.20 475 постановления, главенствующую роль здесь начинает играть аналитика и все, что с ней связано, а вот это они как раз не оценивают на правомерность и это второе, так мило, принятое на веру, как непогрешимая истина ведёт к неверному заключению эксперта именно в таких случаях, это моё личное мнение.
Непогрешимость тетеньки пусть доказывает суд, я придерживаюсь презумпции невиновности и правильности выполнения процедур, услуг, и при проведении экспертиз установлении этой правомерности, вот и все. Ваш описанный случай подходит под случай толерантности к алкоголю, указывающий на "бытовое пьянство", молодой видно врач был, опьянение установлено было в соответствии с нормами, если указанный Вами результат по крови...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 2.09.2017 - 18:58
Сообщение #38


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 2.09.2017 - 15:32)
... так что ли?!

Именно так. Оценка качества услуг, тогда результат алкоголя совсем по-боку. Суть вопроса не была четко обозначена, а эмоций много...
Цитата
...я придерживаюсь презумпции невиновности и...

Вы её (презумпцию) в мировых судах часто встречали?
Цитата
...молодой видно врач был, опьянение установлено было в соответствии с нормами, если указанный Вами результат по крови...

Да, молодой (первое самостоятельное дежурство), да по крови. Пришлось врачу сделать внушение, и подсказать диагноз... smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 2.09.2017 - 21:29
Сообщение #39


Знаток форума
Group Icon
Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)
Здравствуйте!
Именно так. Оценка качества услуг, тогда результат алкоголя совсем по-боку. Суть вопроса не была четко обозначена, а эмоций много...

Здравствуйте. Коллега, эмоции для акцента, всегда приветствуются, ну..., если не переходят границы biggrin.gif мы же не у барьера, ведь так cool.gif
Оценка качества услуг в этом случае: правильная установка медработником состояния алкогольного опьянения и выдача медицинского заключения: типа алкогольная интоксикация средней степени (за точность указания по кодировке не ручаюсь) была назначена судом СМЭ по материалам, может я чего-то не догоняю..., так почему здесь алкоголь-то побоку и все что с ним связано?! Ещё раз, именно критерии оценки действий медработников и причинно-следственной связи для выдачи заключения...

Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)
Вы её (презумпцию) в мировых судах часто встречали?


Причем здесь суд, я про себя rolleyes.gif cool.gif

Цитата(KSS17 @ 2.09.2017 - 18:58)

Да, молодой (первое самостоятельное дежурство), да по крови. Пришлось врачу сделать внушение, и подсказать диагноз... smile.gif

smile.gif правильное решение, я в Вас и не сомневалась...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 3.09.2017 - 19:12
Сообщение #40


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(LisSB @ 3.09.2017 - 00:29)
...Ещё раз, именно критерии оценки действий медработников и причинно-следственной связи для выдачи заключения...

Помните такое: "Делайте что хотите, но пишите как положено."
ППС это песня и повод для СМЭ растекаться мозгами по бумаге... Но по сути, выводы будут определяться фантазией эксперта. Прожённый эксперт фантазировать не станет.
Пытаясь таким путем доказать, что раз не указано чем обрабатывали кожу, то обрабатывали спиртом, чисто тупик. При поступлении в приемный кровь как попало, во что попало забрали, не опечатали, напрвление на клочке туалетной бумаги и т.д. мало будет беспокоить суд.
Цитата
Причем здесь суд, я про себя rolleyes.gif cool.gif

Как причем? Переживания о презумпции, обычно, разбиваются о реали мирового суда. У них там стоко дел, что крайне редко встречаются судьи, которые пытаються разобраться детально.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 3.09.2017 - 23:00
Сообщение #41


Знаток форума
Group Icon
Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(KSS17 @ 3.09.2017 - 20:12)
Здравствуйте!
Помните такое: "Делайте что хотите, но пишите как положено."
ППС это песня и повод для СМЭ растекаться мозгами по бумаге... Но по сути, выводы будут определяться фантазией эксперта. Прожённый эксперт фантазировать не станет.
Пытаясь таким путем доказать, что раз не указано чем обрабатывали кожу, то обрабатывали спиртом, чисто тупик. При поступлении в приемный кровь как попало, во что попало забрали, не опечатали, напрвление на клочке туалетной бумаги и т.д. мало будет беспокоить суд.

Здравствуйте. Да, квалифицированный эксперт "растекаться" по бумаге не будет, но основные факты должны быть определены и опираться при оценке они должны на соблюдение действий медработников определенному порядку, например, на требования приказов, определяющих действия сотрудников при освидетельствовании или определения алкоголя при оказании скоропомощных услуг, т.е. ранее существовавшие приказ 40 и приказ 308 ведь так?!,... так вот именно, что они (специалисты приемного покоя и КДЛ) пишут, что хотят и делают, что хотят, а СМЭ, в принципе, тоже не "заморачивается", и, учитывая в судах, отмеченную Вами презумпцию "виновности" мы получаем полную ass1.gif , я бы это назвала "изощренным издевательством". Вот поэтому, я и "жестко отстаиваю" все подобные случаи..., учитывая, как меня "везде любят" biggrin.gif , иногда боюсь попасть именно в эти "жернова" cool.gif . Вот и не пью, ни-ни, "ни дай бог", ферментную систему берегу, так... на всякий случай... rotate.gif


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dobrenkay
сообщение 8.09.2017 - 07:18
Сообщение #42


Читатель

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 18.12.2013
Пользователь №: 38 530


Добрый день. У нас практика с кабинетами такая: если не сработали тесты на предварительном этапе, но есть вероятность употребления (клинка), то отправляют по №933 приложения 3 Пункт 3 абзац второй (был указан выше) на иные вещества. Некоторые наоборот, есть клиника но тесты не сработали и слава богу (не можем достучаться). Поставили на местах предварительные и в лабораторию перестали доставлять анализы и дело совсем не из-за тестов, а исключительно человеческий фактор (не хотят тратить время но подтверждающие исследования). А по мед осмотрам практика вообще плачевная...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 8.09.2017 - 09:08
Сообщение #43


Знаток форума
Group Icon
Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(Dobrenkay @ 8.09.2017 - 07:18)
Добрый день. У нас практика с кабинетами такая: если не сработали тесты на предварительном этапе, но есть вероятность употребления (клинка), то отправляют по №933 приложения 3 Пункт 3 абзац второй (был указан выше) на иные вещества. Некоторые наоборот, есть клиника но тесты не сработали и слава богу (не можем достучаться). Поставили на местах предварительные и в лабораторию перестали доставлять анализы и дело совсем не из-за тестов, а исключительно человеческий фактор (не хотят тратить время но подтверждающие исследования). А по мед осмотрам практика вообще плачевная...

Здравствуйте. Подобная динамика не только у Вас, в результате через относительно непродолжительное время получим соответствующую статистику, правда скрытую, а по результатам открытым, у нас будет снижение и видимая эффективность борьбы с выявлением и наркоманией, что собственно и требуется biggrin.gif .
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dobrenkay
сообщение 8.09.2017 - 10:26
Сообщение #44


Читатель

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 18.12.2013
Пользователь №: 38 530


это точно. Наркоманов нет проверено cool.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
artmus
сообщение 13.09.2017 - 08:30
Сообщение #45


Претендент

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 25.11.2011
Пользователь №: 30 093


Доброго времени суток, коллеги!
как быть, если при мед.освидетельствовании клиники нет и предварительный анализ отрицательный, но сотрудник УНК настаивает на проведении подтверждающего метода ХТИ, т.к. им важен ФАКТ употребления. Освидетельствуемого задержали при употреблении, но пока его оформляли, туда-сюда ездили и к моменту приезда на мед.освидетельствование его уже "отпустило".
как поступить в таком случае? делать подтверждающий ХТИ? или сослаться на отрицательный предварительный и выдать "отрицательную" справку о результататах ХТИ?

Сообщение отредактировал artmus - 13.09.2017 - 08:37
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

6 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 06:39