Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

перелом скуловой кости со смещением, легкий вред

>
ordinator
сообщение 15.12.2017 - 12:16
Сообщение #1


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.01.2012
Из: РФ
Пользователь №: 30 884


Уважаемые коллеги! тему открыл просто для информации, такой вот случай:
перелом скуловой кости со смещением. проведена экспертиза с осмотром. через неделю операция. в стационаре 9 дней. эксперт ставит вред здоровью средней тяжести согласно п.7.1
далее адвокат "единолично" ходатайствует о признании экспертизы недопустимым доказательством и назначении комиссионки, объясняя таким образом: "ввиду того, что потерпевший находился на больничном менее 21 дня, угрожающего жизни состояния не было обнаружено, эксперт на допросе пояснил, что нарушена функция "открывания рта", хотя в данных объективного осмотра он же указал "открывание рта в полном объеме, болезненное", учитывая, что боль является субъективным признаком, который проверить нельзя, скуловая кость является неподвижной и не несет на себе нагрузки, никакие функции скуловой кости перелом не нарушил, считаю выводы эксперта не обоснованными....п.7.1 не применим"
суд назначил комиссионку...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 15.12.2017 - 13:22
Сообщение #2


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Действительно, непонятно, почему средний...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Amigo
сообщение 15.12.2017 - 14:41
Сообщение #3


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.09.2007
Из: зауралье
Пользователь №: 5 905


тяжесть вреда здоровью не всегда совпадает с длительностью нетрудоспособности. по ориентировочным срокам нетрудоспособности перелом скуловой кости со смещением 20-30 дней. вполне возможно давать средний вред, но, конечно, требуется обоснование.

Сообщение отредактировал Amigo - 15.12.2017 - 14:43
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 15.12.2017 - 15:10
Сообщение #4


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Цитата(Amigo @ 15.12.2017 - 15:41)
тяжесть вреда здоровью не всегда совпадает с длительностью нетрудоспособности. по ориентировочным срокам нетрудоспособности перелом скуловой кости со смещением 20-30 дней. вполне возможно давать средний вред, но, конечно, требуется обоснование.

Мы уже обсуждали и ориентировочные сроки в экспертизах и нетрудоспособность. В топку!

Согласен с адвокатом: а какая функция нарушена? Нарушение какой функции объективно зафиксировано?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 15.12.2017 - 16:24
Сообщение #5


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
но, конечно, требуется обоснование.
которое весьма затруднительно в данном случае..адвокат прав совершенно-травма полечена, вылечена, ЛВН менее 21 дня, никаких явно выраженных "НО"- нету- с чего средний?Вот если бы пациент был люмпеном каким, бухал, из больницы убегал, не лечился - то , глядишь, и - совершенно обосновано-22 дня остался бы нетрудоспособным с нарушенной функцией закусывания горячительных wink.gif - усё, средний, и никакой адвокат не опровергнет , так как лечиться или не лечиться- согласно ФЗ о здоровье-целиком и полностью решается самим больным smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 15.12.2017 - 23:46
Сообщение #6


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Для срастания сломанной кости, для функционального восстановления ЧЛО требуется более 21 дня. По данным медицинской литературы и практики. (Через 3 недели - первичные признаки консолидации на рентгенограммах, грызть орешки, сухарики и т.п. в полной мерей задействовать функцию жевания с переломом скуловой кости не получится). Остеосинтез - случайный фактор, прерывающий закономерное течение патологического процесса (анатомическая и функциональная целостность сломанной кости восстановлена ранее времени закономерного наступления достаточной репарации).
Этак многие переломы после МОС как легкий вред можно оценивать.
Для адвоката - п.18 Мед.критериев.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Amigo
сообщение 16.12.2017 - 04:36
Сообщение #7


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.09.2007
Из: зауралье
Пользователь №: 5 905


Цитата(Радомир @ 16.12.2017 - 03:46)
Для срастания сломанной кости, для функционального восстановления ЧЛО требуется более 21 дня. ...Этак многие переломы после МОС как легкий вред можно оценивать..

вот и я о том же! или всерьез будем утверждать, что каркасная функция скуловой кости полностью восстановилась без срастания на 9 день???
по логике высказавшихся за "легкий", проникающее ранение в брюшную полость, без повреждения внутренних органов, при выписке на 7 день (после снятия швов) тоже будем в легкий "запихивать"?
если с переломом кости, хотя бы ее каркасная функция не восстановлена, то в случае с проникающим ранением живота - вообще все классно! ну поступил с дыркой в брюхе, ну и заживает как на собаке...

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 16.12.2017 - 06:34
Сообщение #8


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
по логике высказавшихся за "легкий", проникающее ранение в брюшную полость, без повреждения внутренних органов, при выписке на 7 день (после снятия швов) тоже будем в легкий "запихивать"?
не. проникающее- оно законодателем четко в тяжкий отправлено. тут все понятно..а про восстановление функции грызья...грыжения?а, разгрызания smile.gif- орешков законодатель молчит. покажите мне в приказах законах хоть одно выражение "обычно" или "как правило"? wink.gif Конкретный чел выздоровел через конкретное количество дней, а что большинство за те дни не выздоравливает- ну и что? Большинство и пойдет по среднему, а конкретный человек- по легкому, в чем вопрос? Буковка закона соблюдена идеально wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
prozector
сообщение 16.12.2017 - 09:39
Сообщение #9


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.07.2017
Пользователь №: 45 762


Получается так, что в организме есть кости, которые не несут в себе функцию. Тогда на каком основании легкий, при переломе скулы в целом какая функция нарушается? вообще без вреда ставить. При компрессионном переломе одного грудного или поясничного позвонка, без повреждения спинного мозга, кроме боли ничего не будет. Функция в целом не страдает, без вреда и вперед

Цитата(prozector @ 16.12.2017 - 09:36)
Получается так, что в организме есть кости, которые не несут в себе функцию. Тогда на каком основании легкий, при переломе скулы в целом какая функция нарушается? вообще без вреда ставить. При компрессионном переломе одного грудного или поясничного позвонка, без повреждения спинного мозга, кроме боли ничего не будет. Функция в целом не страдает, без вреда и вперед

Если уж на то пошло, то приказ не конкретизирует степень важности функции (жевание, нарушение движения или же каркасная, покровная, защитная) есть же нарушение. Нарушение анатомической целостности не может не повлиять на функцию
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 16.12.2017 - 10:13
Сообщение #10


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


В обсуждении я заметил только одну тенденцию - любовь к статистике.
Но статистика никакого отношения к конкретному человеку не относится. Статистика - это 95%. А остальные 5% не люди?
Экспертиза рассматривает конкретного человека. Для этого эксперту дают инструменты - приказ (критерии вреда здоровью) и возможности диагностики.
В чём проблема провести объективную диагностику и применить критерии из приказа? Мы же пытаемся подстроить неполное обследование под различные "костыли" - ориентировочные сроки, данные литературы о большинстве случаев, ...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 16.12.2017 - 10:13
Сообщение #11


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Добавлю к обсуждению пару вопросов:
1) Уполномочены ли мы оценивать степень "нужности" анатомических образований для организма?
2) Уверены ли вы, что мы все знаем о всех функциях организма?
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
prozector
сообщение 16.12.2017 - 10:41
Сообщение #12


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.07.2017
Пользователь №: 45 762


Цитата(Konst&INN @ 16.12.2017 - 10:13)
В обсуждении я заметил только одну тенденцию - любовь к статистике.
Но статистика никакого отношения к конкретному человеку не относится. Статистика - это 95%. А остальные 5% не люди?
Экспертиза рассматривает конкретного человека. Для этого эксперту дают инструменты - приказ (критерии вреда здоровью) и возможности диагностики.
В чём проблема провести объективную диагностику и применить критерии из приказа? Мы же пытаемся подстроить неполное обследование под различные "костыли" - ориентировочные сроки, данные литературы о большинстве случаев, ...

а. давайте тогда все переломы, за исключением тех, что прописаны в п 6.11, оценивать по исходу
б. почему-то тяжкий вред у всех квалифицируется одинаково, а вот средний и легкий у каждого индивидуально?

Цитата(Deni @ 16.12.2017 - 10:13)
Добавлю к обсуждению пару вопросов:
1) Уполномочены ли мы оценивать степень "нужности" анатомических образований для организма?
2) Уверены ли вы, что мы все знаем о всех функциях организма?

Согласен, учитывая "совершенство" 194 приказа считаю, что если есть нарушение целостности, то будет и нарушение функции, вопрос только какой функции. Копчик вообще рудимент, так что теперь его перелом не влечет вреда за собой?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 16.12.2017 - 10:53
Сообщение #13


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


опять в дебри лезем wink.gif ИМХО. все проще- мед все заканчивали, работу специалистов представляем себе достаточно? Вот и представьте себя на приеме- на сколько вы бы этому конкретному человеку выдали бы б\лист и выдали бы вообще? Вот от этого и танцевать- ведь все равно - каких-то идеальных правил . годных для всех без исключения человеческих особей - выдумать просто невозможно..
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 16.12.2017 - 11:04
Сообщение #14


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Джек @ 16.12.2017 - 10:53)
опять в дебри лезем wink.gif ИМХО. все проще- мед все заканчивали, работу специалистов представляем себе достаточно? Вот и представьте себя на приеме- на сколько вы бы этому конкретному человеку выдали бы б\лист и выдали бы вообще? Вот от этого и танцевать- ведь все равно - каких-то идеальных правил . годных для всех без исключения человеческих особей - выдумать просто невозможно..

Это специфика судебки, в которой немалый процент экспертов клиническую интернатуру не проходили, никогда и никого не лечили, являются морфологами/патологами и о выдаче больничных листов имеют весьма смутное представление smile.gif
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
prozector
сообщение 16.12.2017 - 11:25
Сообщение #15


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.07.2017
Пользователь №: 45 762


Цитата(Deni @ 16.12.2017 - 11:04)
Это специфика судебки, в которой немалый процент экспертов клиническую интернатуру не проходили, никогда и никого не лечили, являются морфологами/патологами и о выдаче больничных листов имеют весьма смутное представление smile.gif

Начались опять больничные листы.
Р.S. Просьба к создателю темы, если будут результаты комиссионки, выложить на обозрение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 20.04.2018 - 23:32