Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Тактика описания перелома

>
RektoR85
сообщение 25.05.2018 - 13:17
Сообщение #1


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.01.2009
Пользователь №: 12 050


Ув. коллеги хотел бы проконсультироваться на счет тактики описания перелома свода черепа. На своде черепа имеется перелом, линейные части которого расположены на правой и левой теменных костях, несколько линейный частей практически заращены на всем своем протяжении (образованы первыми и с длительным периодом заживления), но от краев и оконечностей ("концов") данных "старых" линейных частей отходят (либо примыкают) "новые" линейные части данного перелома (см. прикрепленный файл с условной схемой), образованные незадолго до смерти.
Как правильнее описать данный перелом?
Вар. 1: на своде черепа имеется перелом состоящий из линейных частей; условно обозначенная первая часть линейных частей ("старых" частей) расположена на левой теменной кости на участке размерами и т.д., от которых отходит вторая часть ("новых") линейных частей расположенных, ориентированных и т.д. Т.е. один перелом разделить на части, состоящих из "старых" и "новых" линейных частей.
Вар. 2: на своде черепа имеются два перелома (расположение, ориентация, размеры и т.п.) линейные части которых смыкаются, соединяются и т.д. между собой. Т.е. описать как два перелома расположенных на левых и правых теменных костях.


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ___________________________1.doc ( 29 килобайт ) Кол-во скачиваний:  353
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 25.05.2018 - 13:50
Сообщение #2


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


А фото нет? Кровоизлияния в мягких тканях? Где куда изгибалось и доламывалось (фрактограмму то есть smile.gif )?
Что касается перелома, то ОДИН перелом не может быть одновременно и "старым" и "свежим"...

Сообщение отредактировал Deni - 25.05.2018 - 14:06
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
RektoR85
сообщение 27.05.2018 - 09:48
Сообщение #3


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.01.2009
Пользователь №: 12 050


Цитата(Deni @ 25.05.2018 - 15:50)
А фото нет? Кровоизлияния в мягких тканях? Где куда изгибалось и доламывалось (фрактограмму то есть smile.gif )?
Что касается перелома, то ОДИН перелом не может быть одновременно и "старым" и "свежим"...

Зачем вам фрактограмма и кровоизлияния, вопрос не в механизме образования перелома, а в тактике описания.
На счет что одного перелома не бывает старого и свежего наверное соглашусь. Буду описывать как два перелома части которого соединяются друг с другом или что то в этом духе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 27.05.2018 - 11:15
Сообщение #4


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(RektoR85 @ 27.05.2018 - 09:48)
Зачем вам фрактограмма и кровоизлияния, вопрос не в механизме образования перелома, а в тактике описания.
На счет что одного перелома не бывает старого и свежего наверное соглашусь. Буду описывать как два перелома части которого соединяются друг с другом или что то в этом духе.

Действительно, зачем оно нам? smile.gif
Да, наверно логично описать сперва старый перелом, а потом на его фоне описать новый перелом.
Еще раз прошу прощения за то, что воспринял тему как пищу для ума cool.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 27.05.2018 - 15:19
Сообщение #5


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


"Тактика" простая: если перелом не сложный - находим место локального разрушения (контакт), описываем признаки локальности На НКП и ВКП,потом конструкционные (а это как правило сдвиговая деформация, к концевых отделах всегда). Когда речь идет о неоднократности воздействия - тогда сложнее,желательно начинать с первого. Когда же повреждений больше одного и они изолированы, начинать можно с любого. Если вы не криминалист - описывать можете как угодно, главное что бы читающий понимал, что медицинское образование у вас все же есть. biggrin.gif
И как вы установили "старые" линейные переломы, если у вас "свежие" соединяются через "старые". С такими вещами нужно быть предельно осторожны. Ведь куча корифеев считает что переломы черепа не зарастает никогда, на самом деле это мягко говоря не так, и если признаки "старости" перелома есть, то распространение через него воздействия невозможно, если такое есть - тогда он старым быть не может. Это все равно как считать что расхождение швов черепа не является травмой и установление направления воздействия по которому установить невозможно. Как выражается Д.А. Карпов - поаккуратнее...

Сообщение отредактировал Клокин - 27.05.2018 - 15:24
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 27.05.2018 - 16:52
Сообщение #6


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
Ведь куча корифеев считает что переломы черепа не зарастает никогда
Реально?О_О А что за артефакты тогда попадаются на вскрытиях(у одного бомжа особо запомнилось- треугольная дыра в теменной кости приличных размеров и намертво приросший к той дыре фрагмент кости ..к сожалению бомжа того повстречал уже в холодном виде. чем и когда это его приласкало- узнать не суждено)- нарушения эмбриогенеза?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 27.05.2018 - 17:06
Сообщение #7


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Джек @ 27.05.2018 - 16:52)
Реально?О_О А что за артефакты тогда попадаются на вскрытиях(у одного бомжа особо запомнилось- треугольная дыра в теменной кости приличных размеров и намертво приросший к той дыре фрагмент кости ..к сожалению бомжа того повстречал уже в холодном виде. чем и когда это его приласкало- узнать не суждено)- нарушения эмбриогенеза?

угу... иногда и костно-пластическая трепанация попадается - фиг отломаешь приросший к окну костный фрагмент...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
RektoR85
сообщение 27.05.2018 - 17:18
Сообщение #8


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.01.2009
Пользователь №: 12 050


Цитата(Клокин @ 27.05.2018 - 17:19)
"Тактика" простая: если перелом не сложный - находим место локального разрушения (контакт), описываем признаки локальности На НКП и ВКП,потом конструкционные (а это как правило сдвиговая деформация, к концевых отделах всегда). Когда речь идет о неоднократности воздействия - тогда сложнее,желательно начинать с первого. Когда же повреждений больше одного и они изолированы, начинать можно с любого. Если вы не криминалист - описывать можете как угодно, главное что бы читающий понимал, что медицинское образование у вас все же есть. biggrin.gif
И как вы установили "старые" линейные переломы, если у вас "свежие" соединяются через "старые". С такими вещами нужно быть предельно осторожны. Ведь куча корифеев считает что переломы черепа не зарастает никогда, на самом деле это мягко говоря не так, и если признаки "старости" перелома есть, то распространение через него воздействия невозможно, если такое есть - тогда он старым быть не может. Это все равно как считать что расхождение швов черепа не является травмой и установление направления воздействия по которому установить невозможно. Как выражается Д.А. Карпов - поаккуратнее...

Есть локалка "свежая" (на участке линейной части имеется зубчатость и выкрашивания и т.д. со стороны НКП, и признаки со стороны ВКП), затем линейные части "свежего" перелома (без выраженных признаков заживления) опираются и отходят от "старого" практически консолидированных линейных частей (с выраженными признаками заживления, прилежащие к краям видимые стенки практически скруглены, а глубже (в мм.) плавно переходят в дно, являющимся костной тканью белесоватого цвета, относительно не поврежденной кости).
"Тактика" простая если про один перелом говорим - это Я знаю, о тактике воздействия - это Я знаю. Когда переломы изолированные нужно начинать с любого - это Я знаю. Я криминалист.
Если у вас "свежие" соединяются через "старые", с такими вещами нужно быть предельно осторожны - это Я знаю.
Если признаки "старости" перелома есть, то распространение через него воздействия невозможно - смотрите условную схему. И старые линейные части перелома "разошлись" по практически сросшимся линейным частям. И важное там от старой линейной части от ее нижнего края отходит новая линейная часть.
Вы можете ответить о тактике описания данного перелома, а не рассказывать как описываются классические переломы.
Повторяю две травмы в разные периоды времени и соответствующие им переломы (перелом) со всеми признаками заживления.

Цитата(Deni @ 27.05.2018 - 19:06)
угу... иногда и костно-пластическая трепанация попадается - фиг отломаешь приросший к окну костный фрагмент...

100 % согласен.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 27.05.2018 - 17:33
Сообщение #9


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Во-первых я вижу не везде четкую логику в ваших рассуждениях."Старый" перелом определяется не только по степени резорпции краев разделения. Мало того, если такое разделения сохраняется годами, оно является местом наименьшего сопротивления при распространении вектора силы при распространении деформации, я значит лихо допускать что могло быть два изолированных воздействия между которыми было нетронутое слабое место нельзя. Комментировать же ваш опус о том, что при наличии признаков консолидирующегося перелома через него невозможно распространение разрушения,вообще не считаю нужным, т.к. не понимаю, либо вы написали одно, а имели ввиду другое, либо это полное непонимание сути процессов разрушения. А значит описывайте вами виденное с высоты ваших познаний опираясь на свой практический опыт.

Сообщение отредактировал Клокин - 27.05.2018 - 17:38
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
RektoR85
сообщение 28.05.2018 - 08:23
Сообщение #10


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.01.2009
Пользователь №: 12 050


Цитата(Клокин @ 27.05.2018 - 19:33)
Во-первых я вижу не везде четкую логику в ваших рассуждениях."Старый" перелом определяется не только по степени резорпции краев разделения. Мало того, если такое разделения сохраняется годами, оно является местом наименьшего сопротивления при распространении вектора силы при распространении деформации, я значит лихо допускать что могло быть два изолированных воздействия между которыми было нетронутое слабое место нельзя. Комментировать же ваш опус о том, что при наличии признаков консолидирующегося перелома через него невозможно распространение разрушения,вообще не считаю нужным, т.к. не понимаю, либо вы написали одно, а имели ввиду другое, либо это полное непонимание сути процессов разрушения. А значит описывайте вами виденное с высоты ваших познаний опираясь на свой практический опыт.

С начало было первое воздействие, затем через несколько месяцев рядом с данным "старым" местом было второе воздействие, новые линейные части "упираясь" в старые, снова "разделили" старые.
Что Вы пишете? Был задан вопрос (читайте выше).
На счет понимания механизма разрушения старых переломов через новые многие это знают и есть два мнения которые вы сами более чем уверен знаете.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 28.05.2018 - 18:41
Сообщение #11


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163



Цитата(RektoR85 @ 28.05.2018 - 08:23)
..Что Вы пишете? Был задан вопрос ...

Цитата(Клокин @ 27.05.2018 - 17:33)
...А значит описывайте вами виденное с высоты ваших познаний опираясь на свой практический опыт.

Если бы у меня так кто-то из экспертов так темпераментно реагировали на намек о слабой подготовке и сниженной когнитивности, тут же был бы переведен "на синяки".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
RektoR85
сообщение 29.05.2018 - 20:08
Сообщение #12


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.01.2009
Пользователь №: 12 050


Цитата(Клокин @ 28.05.2018 - 20:41)
Если бы у меня так кто-то из экспертов так темпераментно реагировали на намек о слабой подготовке и сниженной когнитивности, тут же был бы переведен "на синяки".

Соглашусь, что ваша подготовка лучше моей, но унижения о слабой подготовке не терплю. Если Я сомневаюсь в чем то, то Я спрашиваю у коллег как это сделать, а затем сам принимаю решение. Луче бы ни спрашивал на данном форуме.
Спасибо всем. Тема закрыта.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Patolog_SME
сообщение 19.12.2018 - 19:33
Сообщение #13


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 18.12.2018
Пользователь №: 46 262


Цитата(RektoR85 @ 29.05.2018 - 20:08)
Соглашусь, что ваша подготовка лучше моей, но унижения о слабой подготовке не терплю. Если Я сомневаюсь в чем то, то Я спрашиваю у коллег как это сделать, а затем сам принимаю решение. Луче бы ни спрашивал на данном форуме.
Спасибо всем. Тема закрыта.

Придерживаюсь принципа: Лучше спросить и выглядеть глупым в течении нескольких минут, чем промолчать и оставаться им всю жизнь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Zима
сообщение 20.03.2019 - 16:29
Сообщение #14


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.08.2014
Из: Белый город
Пользователь №: 40 074


О как здесь остро проходит беседа! Один так себя уважает, что с заглавной буквы пишет "Я", второй пытается продемонстрировать свою значимость! Но так никто и не предложил вариант описания переломов dry.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 20.03.2019 - 17:54
Сообщение #15


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Цитата(Zима @ 20.03.2019 - 16:29)
О как здесь остро проходит беседа! Один так себя уважает, что с заглавной буквы пишет "Я", второй пытается продемонстрировать свою значимость! Но так никто и не предложил вариант описания переломов dry.gif

Так ведь некому... усе продемонстрировали.... только на вас надежда и осталась... biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 18.08.2022 - 10:39