Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
 
>

Заключение СМЭ, Перелом щитовидного хряща и телесные повреждения

>
abs
сообщение 5.09.2018 - 08:32
Сообщение #1


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 20.08.2018
Пользователь №: 46 153


Добрый день, помогите разобраться.

Хронология:
- 13.43-13.45 конфликт;
- 14.10 потерпевший обращается в судмедэкспертизу для снятия телесных повреждений;
- 17.00 потерпевший обращается в поликлинику к травматологу, который проводит осмотр и назначает рентгенографию;
- через месяц другой судмедэксперт делает заключение о телесных повреждениях и по рентгенограммам определяет перелом щитовидного хряща без смещения.

В деле имеется заключение еще одного судмедэксперта, который проводил исследование по амбулаторной карте и в результате не определил телесных повреждений (пока не понимаю, видел ли этот эксперт рентгенограммы).


Вопросы.

1. Есть ли у судмедэкспертов специализация как у врачей (травматолог, хирург и т.п.)?
2. Что должно произойти с человеком в момент перелома щитовидного хряща? Что в данный момент можно увидеть на видеозаписи конфликта, что должно быть слышно на аудиозаписи (человек должен упасть, зашататься, непроизвольно схватиться за горло, голос должен измениться и т.п.)?
3. Через какое минимальное время после удара на шее появится кровоподтек?
4. Какой степени тяжести будет такая гематома?
5. Что должно происходить в это время с человеком?
6. До какого размера вырастет гематома через три часа, если через 25 минут после травмы ее размер был 4*5 см?
7. Должен ли увеличиться общий отек шеи через три часа?
8. Должен ли быть виден общий отек шеи и гематома на рентгенограммах?
9. Какие методы исследований рекомендуются для диагностики перелома щитовидного хряща? Какими документами регламентируется?
10. Какие симптомы перелома щитовидного хряща, все они должны наблюдаться одновременно или достаточно наличия одного их них? Как быстро они появляются – в момент перелома или через некоторое время?
11. Если на снимке сбоку видна четкая горизонтальная линия перелома, должна ли она быть видна на снимке спереди?
12. Есть ли противоречия в источниках, по которым проводилась экспертиза (акте осмотра и амбулаторной карте)?
Судебная медицина - Прикрепленное изображениеСудебная медицина - Прикрепленное изображение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Intern
сообщение 5.09.2018 - 11:13
Сообщение #2


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.05.2006
Из: ЮФО
Пользователь №: 1 770


Цитата(abs @ 5.09.2018 - 08:32)
Добрый день, помогите разобраться
1. Есть ли у судмедэкспертов специализация как у врачей (травматолог, хирург и т.п.)?

Судебно-медицинский эксперт -ВРАЧ!!!
С уважением.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 5.09.2018 - 18:13
Сообщение #3


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


1. Нет, этого не предусмотрено. Для анализа конкретного случая специализации по оториноларингологии не требуется.
2. В диапазоне от смерти на месте происшествия до "почти ничего". Все перечисленное Вами может быть, но может не быть. В зависимости от локализации и характера перелома, от его объема и меры вовлеченности окружающих тканей, включая нервы, зону каротидного синуса и прочее. Вариабельно и однозначно не предсказуемо.
3. От нескольких секунд до десятков часов. Зависит от того, на какой глубине поврежден сосуд/сосуды, куда направилась излившаяся из них кровь, от объема кровоизлияния, свойств окружающих тканей.
4. Сама по себе - повреждение, не причинившее вред здоровью.
5. См.ответ на вопрос №2. Но, гораздо чаще перелом хрящей гортани более выраженно проявляется клинически (например: хорошо выраженный отек, в т.ч. при ларингоскопии, то или иное расстройство голосообразования - от легкой осиплости до мутизма, возможна дыхательная недостаточность, возможны неврологические расстройства со стороны возвратного нерва и др. Не строго обязательно, но более ожидаемо, чем просто кровоподтек, как в этом случае).
7. Может остаться точно такой же, может многократно нарасти (причины кратко перечислены в ответе на вопрос №3). Какой-то единой формулы еще не придумано.
8. Зависит от их размера. И от качества рентгенограммы. Для визуализации отека мягких тканей и кровоизлияний в них гораздо лучше МРТ, хуже, но допустимо - УЗИ. Рентгенография - неоптимальный метод.
9. Идеально - МРТ. Информация - в литературе по лучевой диагностике и по ЛОР.
10. По-разному. Универсальной клинической картины не существует (зависит от размера, локализации перелома и мн.др.).
11. Надо смотреть снимки. Отвечать на этот вопрос заочно - пустой трёп. Удивлен, что на рентгенограмме вообще что-то увидели, т.к. хрящевая ткань весьма прозрачна для рентгеновских лучей. Может быть (не берусь утверждать, но есть основания предполагать), что за линию перелома врач ошибочно принял что-то другое. Повторюсь: рентгенография - неоптимальный и не слишком надежный метод для достоверной диагностики состояния хрящей гортани.
12. Нет. Обычные краткие и не специфические данные. Внутренне непротиворечивые: врач глазами видит кровоподтек на шее, на рентгенограмме описан перелом хряща гортани.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 5.09.2018 - 18:47
Сообщение #4


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Не могу понять кем консультированы рентгенограммы? Сам эксперт их изучал или записал чье-то мнение? Если это мнение консультанта, то вывод о наличии перелом недостоверен.
Увидеть перелом хряща на рентгенограмме - это искусство. Покажите нам.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
abs
сообщение 5.09.2018 - 19:37
Сообщение #5


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 20.08.2018
Пользователь №: 46 153


Цитата(Радомир @ 5.09.2018 - 18:13)
1. Нет, этого не предусмотрено. Для анализа конкретного случая специализации по оториноларингологии не требуется.
2. В диапазоне от смерти на месте происшествия до "почти ничего". Все перечисленное Вами может быть, но может не быть. В зависимости от локализации и характера перелома, от его объема и меры вовлеченности окружающих тканей, включая нервы, зону каротидного синуса и прочее. Вариабельно и однозначно не предсказуемо.
3. От нескольких секунд до десятков часов. Зависит от того, на какой глубине поврежден сосуд/сосуды, куда направилась излившаяся из них кровь, от объема кровоизлияния, свойств окружающих тканей.
4. Сама по себе - повреждение, не причинившее вред здоровью.
5. См.ответ на вопрос №2. Но, гораздо чаще перелом хрящей гортани более выраженно проявляется клинически (например: хорошо выраженный отек, в т.ч. при ларингоскопии, то или иное расстройство голосообразования - от легкой осиплости до мутизма, возможна дыхательная недостаточность, возможны неврологические расстройства со стороны возвратного нерва и др. Не строго обязательно, но более ожидаемо, чем просто кровоподтек, как в этом случае).
7. Может остаться точно такой же, может многократно нарасти (причины кратко перечислены в ответе на вопрос №3). Какой-то единой формулы еще не придумано.
8. Зависит от их размера. И от качества рентгенограммы. Для визуализации отека мягких тканей и кровоизлияний в них гораздо лучше МРТ, хуже, но допустимо - УЗИ. Рентгенография - неоптимальный метод.
9. Идеально - МРТ. Информация - в литературе по лучевой диагностике и по ЛОР.
10. По-разному. Универсальной клинической картины не существует (зависит от размера, локализации перелома и мн.др.).
11. Надо смотреть снимки. Отвечать на этот вопрос заочно - пустой трёп. Удивлен, что на рентгенограмме вообще что-то увидели, т.к. хрящевая ткань весьма прозрачна для рентгеновских лучей. Может быть (не берусь утверждать, но есть основания предполагать), что за линию перелома врач ошибочно принял что-то другое. Повторюсь: рентгенография - неоптимальный и не слишком надежный метод для достоверной диагностики состояния хрящей гортани.
12. Нет. Обычные краткие и не специфические данные. Внутренне непротиворечивые: врач глазами видит кровоподтек на шее, на рентгенограмме описан перелом хряща гортани.

Спасибо за развернутый ответ. По вопросу 2. Потерпевший утверждает, что я его ударил кулаком. Из различных источников я понял, что "почти ничего" может быть при резком несильном точном ударе небольшой поверхностью, например, ребром ладони. По вопросу 3 удивлен. Из личного опыта (ломал различные кости рук и ног, били по лицу) кровоподтек всегда выступал на следующий день. Насколько я понял эксперт, который проводил осмотр определил, что кровоподтек появился в течение суток. То есть гематома легкой степени. Она тоже может появиться через несколько секунд. Снимка к сожалению в деле нет. По вопросу 12, я имел ввиду, что эксперт, проводящий осмотр увидел отек и кровоподтек, а в амбулаторной карте ничего нет.
Цитата(Anton @ 5.09.2018 - 18:47)
Не могу понять кем консультированы рентгенограммы? Сам эксперт их изучал или записал чье-то мнение? Если это мнение консультанта, то вывод о наличии перелом недостоверен.
Увидеть перелом хряща на рентгенограмме - это искусство. Покажите нам.

Из допроса эксперта следует, что он сам себя консультировал. Снимок показать к сожалению не могу, в деле только копия и она не очень хорошего качества
Извините не совсем разобрался, но похоже ответил в "личку". Напишу еще раз для общего обозрения.
Радомир, спасибо за развернутый ответ. По вопросу 2: потерпевший утверждает, что я его ударил один раз кулаком в область шеи. Из различных источников я понял, что "почти ничего" происходит при резком, несильном, точном ударе, например ребром ладони. По вопросу 3: немного удивлен, из личного опыта (ломал кости на руках и ногах, получал по лицу) синяк всегда появлялся на следующий день, общий отек в течение нескольких минут. Из акта осмотра следует, что кровоподтек образовался в течение суток. По вопросу 12: я имел ввиду, что в акте осмотра есть кровоподтек и отек, а в амбулаторной карте отсутствует и то и другое.
Anton, эксперт консультировал "сам - себя", снимок к сожалению представить не могу, он отсутствует в деле, есть только копия, но она плохого качества.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 5.09.2018 - 22:56
Сообщение #6


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Цитата(Anton @ 5.09.2018 - 19:47)
Если это мнение консультанта, то вывод о наличии перелом недостоверен.
Увидеть перелом хряща на рентгенограмме - это искусство. Покажите нам.

Полностью поддерживаю. В данном случае, заключение эксперта вызывает очень большое сомнение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 6.09.2018 - 16:33
Сообщение #7


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


ходатайствуйте о назначении повторной экспертизы с участием эксперта-рентгенолога.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
abs
сообщение 6.09.2018 - 17:01
Сообщение #8


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 20.08.2018
Пользователь №: 46 153


Следствие отклонило ходатайство, мотивируя отсутствием недоверия компетентности эксперта, остается ждать, что суд решит.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 7.09.2018 - 09:56
Сообщение #9


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Значит нужно ходатайствовать о привлечении в суд специалиста - врача-рентгенолога для дачи заключения по рентгенограмме, ибо судебный медик не является специалистом в лучевой диагностике.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
abs
сообщение 7.09.2018 - 09:59
Сообщение #10


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 20.08.2018
Пользователь №: 46 153


Anton, спасибо за подсказку. Обязательно это сделаю.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 8.09.2018 - 21:35
Сообщение #11


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Ответы даны.
Тема закрыта.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием




- Обратная связь Сейчас: 28.03.2024 - 21:21