[vitaliy]

Добрый день, может я не по адресу, прошу сильно не ругаться, я всё таки не врач. Прошу проконсультировать по поводу действий врачей реаниматологов, прошу мнения независимых экспертов, не из врачебной солидарности, а настоящего мнения независимого эксперта. Прилагаю письмо, которое написал в Росздравнадзор и заключение сми. Правильно ли действовали врачи реаниматологи, хотя если это была общепрофильная бригада, то фельдшера. Единственное что я хочу узнать, можно было бы помочь моей маме или шансов совсем не было??? В последнем письме мне ответили, что прибыли врачи, и за отсутствием сердечной деятельности, дыхания и наличие симптома Белоглазова реанимационные мероприятия были прекращены и констатирована биологическая смерть.

1) 5 минут все равно качали, но почему не использовали кислородную маску и препараты (в ответе мне написали, что когда начали реанимационные мероприятия установили воздуховод, хотя его не ставили, просто кошмар)?
2) Если сердце только остановилось, и сразу появился симптом Белоглазова???

[Anton]

Примите наши соболезнования.
Рецидив инфаркта с подобными размерами очага некроза - вещь фатальная.
При наличии симптома Белоглазова реанимация не проводится. Непрямой массаж сердца делали "для родственников", так что не судите медиков строго. Если бы они не делали ничего - вы бы их совсем "не поняли".
До начала реанимации с момента остановки сердца прошло не менее 10 минут.

[Michalev]

Посмотреть бы данные из карты вызова "скорой помощи", но, учитывая характер патологии, полагаю, что в данном случае дефектом оказания медицинской помощи является проведение реанимационных мероприятий при отсутствии показаний для их проведения - скорее всего, бригаде следовало просто констатировать биологическую смерть. Как сказал выше коллега, реанимация проводилась "для родственников", что нередко встречается на практике.
Соболезную.

[Радомир]

Примите соболезнования.
Согласен с коллегами. Врачи - не боги и не волшебники: в этом случае помочь было нельзя. Тяжелейшая патология, трудносовместимая с жизнью (если бы такой инфаркт случился у пациента, лежащего в кардиореанимации - крайне малый шанс бы был, но это случилось не в кардиореанимации хорошо оснащенной больницы) . Симптом Белоглазова - один надежных признаков биологической смерти человека. Когда шансов нет никаких, потому что человек уже умер.

Сообщение отредактировал Радомир - 2.10.2018 - 20:58

[vitaliy]

Примите наши соболезнования.
Рецидив инфаркта с подобными размерами очага некроза - вещь фатальная.
При наличии симптома Белоглазова реанимация не проводится. Непрямой массаж сердца делали "для родственников", так что не судите медиков строго. Если бы они не делали ничего - вы бы их совсем "не поняли".
До начала реанимации с момента остановки сердца прошло не менее 10 минут.

Добрый день, спасибо за ответы, не хочу надоедать, но прошу ответить:

1) Почему вы пишите рецидив? у неё до этого не было инфарктов.
2) Я прикрепил ответы проверяющих организаций, у росздравнадзора и департамента ответы расходятся по времени прибытия сокрой, если брать в расчет запись телефонного разговора, то в 12-51 у неё остановилось сердце, а в 12-52 машина приехала к нам, значит прошло менее 10 минут и никак не мог быть симптом Белоглазова?
Да и про воздуховод они солгали, они его не ставили, значит уже виноваты нет?

3) Инфаркт произошел по причине тромба в левой огибающей артерии? Если за 2 месяца до смерти ей делали УЗИ сердца, это можно было увидеть?

4) Если она умерла в 13-11, вскрытие делали в 9-20 на следующий день, почему давность инфаркта 10-12 часов, что это значит?

[Anton]

Рецидив констатировали при гистологическом исследовании.
Был Белоглазов или нет не столь существенно. Исход, к сожалению, предрешен.
Если бы тромб был 2 месяца назад, то инфаркт случился уже тогда.
Инфаркт развился за 10-12 часов до смерти. Время вскрытия здесь ни при чем.
Ситуация подсказывает принять все как есть и не искать виноватых.

[Радомир]

Ответы даны.
Тема закрыта.

[Радомир]

По просьбе ТС тема вновь открыта.

[vitaliy]

Вы уж извините, но не могу успокоится. Хорошо, тяжелейшая патология и шансов почти не было, но на момент приезда скорой никто об этом ничего не знал. Почему врачи сразу должны были констатировать смерть? если сердце вот вот остановилось? Я просто не могу понять, если у кого-то остановилось сердце, это означает, что не надо делать реанимацию? Если врачи писали про установленный воздуховод, которого НЕ БЫЛО!!! значит они соврали???!!! И с симптомом Белоглазова я никак не пойму, как мог появится, если и 10 минут не прошло. Если у неё была зрелая катаракта на обоих глазах, в экспертизе должны были это указать? я что-то не видел. Я должен перестать в этом копаться, потому что у неё не было шансов?

[vitaliy]

Я прошу, все таки, ответить сталкивались ли вы с подобными случаями? Только не учитывать то, что у человека не было шансов (ведь изначально никто об этом не знает), я прошу дать независимую оценку и не защищать врачей из-за врачебной солидарности. Я не пытаюсь очернить всех врачей и медицину в целом, я адекватно понимаю, что врачи не боги, но есть же врачебная халатность, зачем было писать, что установили воздуховод, если этого не было? Значит написали для отчетности? или зачем врать?

[Радомир]

прошу мнения независимых экспертов, не из врачебной солидарности, а настоящего мнения независимого эксперта.

Ув. vitaliy! Мы в тупике нашего диалога: Вы - верите во что-то своё, мы ориентируемся на указание в медицинской карте на биологическую смерть (какой-то альтернативной медицинской документации, т.е. авторитетной медицинской фактологии не существует). Вопросы веры - это глубоко личное и с ними, определенно, не сюда нужно выходить.
Попытайтесь в течение нескольких секунд воспринять ситуацию "со стороны", т.е. "независимо", о чем Вы нас просите. Один человек утверждает, что воздуховод был установлен, второй человек утверждает, что воздуховод не был установлен. Кому из них мы должны верить, кого из них мы должны счесть вруном (как Вы предлагаете), при отсутствии объективной информации (повторюсь: другой мед.документации нет, участвующие в работе Форума специалисты на месте происшествия не присутствовали)?

[Michalev]

Я прошу, все таки, ответить сталкивались ли вы с подобными случаями? Только не учитывать то, что у человека не было шансов (ведь изначально никто об этом не знает), я прошу дать независимую оценку и не защищать врачей из-за врачебной солидарности. Я не пытаюсь очернить всех врачей и медицину в целом, я адекватно понимаю, что врачи не боги, но есть же врачебная халатность, зачем было писать, что установили воздуховод, если этого не было? Значит написали для отчетности? или зачем врать?

Существуют признаки биологической смерти, один из них - симптом Белоглазова. Есть и другие, возможно, они описаны в "карте вызова скорой помощи". Наличие признаков биологической смерти (даже одного) является противопоказанием для проведения реанимационных мероприятий, поскольку это нецелесообразно и полностью бесперспективно. Даже в случае, если вдруг удастся "завести" сердце, человек останется "овощем", потому что мозг уже необратимо поврежден, по сути - мертв. При наличии признаков биологической смерти для того, чтобы понять, что "шансов нет", не требуется знать, какая патология привела к наступлению смерти. Поставьте себя на место врача: с одной стороны, Вы понимаете, что сделать ничего уже нельзя, с другой - видите родственников, которые ждут, что Вы что-то сделаете, попытаетесь как-то помочь. В такой ситуации врачи часто начинают проводить реанимационные мероприятия, "для родственников", прекрасно понимая, что это совершенно бессмысленное действие. Это само по себе - дефект оказания медицинской помощи, но этот дефект никак не влияет на уже наступивший исход. Конечно, если уж начаты реанимационные мероприятия, они должны быть проведены, как положено - в течение 30 минут, с указанием всех действий в соответствующей документации (в т.ч. введение воздуховода и т.д.). Но это, опять же, дефекты, не повлиявшие на исход в итоге.

[vitaliy]

Хорошо, наверное я просто не так поставил вопрос. Представим, что мы не в суде, встаньте на мою сторону:

1) Зачем писать, что установлен воздуховод, который не ставили? Почему сразу не написали, что по прибытию врачей пациентка была уже мертва? К чему это писать? Это описано в письме от департамента здравоохранения, потом в письме от Росздравнадзора уже описано, что по прибытию констатировали смерть пациентки, Вы считаете это нормально? Будучи на моей стороне вы можете однозначно сказать, что врачи поступили правильно и все их действия были правильными и если бы это была смерть вашего знакомого человека, у вас бы не возникло никаких вопросов?

2) в экспертизе как-то указывают, что на обоих глазах была зрелая катаракта? В заключении я не вижу.

[Радомир]

1) Зачем писать, что установлен воздуховод, который не ставили?
Почему сразу не написали, что по прибытию врачей пациентка была уже мертва? К чему это писать?
Это описано в письме от департамента здравоохранения, потом в письме от Росздравнадзора уже описано, что по прибытию констатировали смерть пациентки, Вы считаете это нормально?
Будучи на моей стороне вы можете однозначно сказать, что врачи поступили правильно и все их действия были правильными и если бы это была смерть вашего знакомого человека, у вас бы не возникло никаких вопросов?

2) в экспертизе как-то указывают, что на обоих глазах была зрелая катаракта? В заключении я не вижу.

1) Разумеется, незачем (не нужно) писать то, что фактически не делалось.
Судя по ответу Департамента здравоохранения медперсонал бригады скорой мед.помощи однозначно понял это спустя 10 минут после прибытия (прибыли в 13:00, в 13:11 сообщили, что пациентка мертва, отменив вызов второй бригады).
Лучше попытаться реанимировать тело, очень сильно похожее на труп, чем наскоро глянуть, спокойно развернуться и уехать в ту же минуту. 10 минут - невеликая цена за то, что бы еще и еще раз удостовериться, что помочь уже ничем нельзя. Не думаю, что Вы полагаете, что бригаде следовало быть более прагматичными: "симптом Белоглазова - поехали обратно, нас больные ждут".
Конечно, вопросы бы возникли. У каждого. Только животные и совсем малые дети принимают смерть близкого человека без вопросов и эмоций...
2) Извините за прямоту: не стал перечитывать заключение, в поисках описания наличия или отсутствия катаракты. Это не имеет ни малейшего отношения к смерти человека. Большинство людей умирает без катаракты, многие живут до очень почтенных лет со зрелой катарактой. С инфарктом, реанимацией и диагностикой смерти катаракта не связана.

[vitaliy]

1) Разумеется, незачем (не нужно) писать то, что фактически не делалось.
Судя по ответу Департамента здравоохранения медперсонал бригады скорой мед.помощи однозначно понял это спустя 10 минут после прибытия (прибыли в 13:00, в 13:11 сообщили, что пациентка мертва, отменив вызов второй бригады).
Лучше попытаться реанимировать тело, очень сильно похожее на труп, чем наскоро глянуть, спокойно развернуться и уехать в ту же минуту. 10 минут - невеликая цена за то, что бы еще и еще раз удостовериться, что помочь уже ничем нельзя. Не думаю, что Вы полагаете, что бригаде следовало быть более прагматичными: "симптом Белоглазова - поехали обратно, нас больные ждут".
Конечно, вопросы бы возникли. У каждого. Только животные и совсем малые дети принимают смерть близкого человека без вопросов и эмоций...
2) Извините за прямоту: не стал перечитывать заключение, в поисках описания наличия или отсутствия катаракты. Это не имеет ни малейшего отношения к смерти человека. Большинство людей умирает без катаракты, многие живут до очень почтенных лет со зрелой катарактой. С инфарктом, реанимацией и диагностикой смерти катаракта не связана.

Добрый день,

1) прикрепил первый ответ от департамента здравоохранения (если вам конечно это не надоело ещё), ответ разница с ответом от Росздравнадзора по времени приезда скорой, повторный вызов в момент остановки сердца был в 12-51, и согласно ответа Росздравнадзора скорая прибыла на место в 12-52, ну не прошло 10 минут для симптома Белоглазова, это меня заставило насторожится.

2) Про зрелую катаракту я просто спросил, я знаю, что она не имеет никакого отношения к смерти, просто возник вопрос после определения симптома Белоглазова, и почему в заключении СМЭ это не указано?