Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

список веществ, подлежажих обнаружению при СХЭ, должен ли зависеть список определяемых веществ от используемого оборуд

>
АМД
сообщение 9.05.2019 - 18:00
Сообщение #1


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


Добрый день коллеги. Поздравляю всех с днем Победы!
У нас возник следующий вопрос по поводу списка веществ, подлежащих обязательному обнаружению при судебно-химическом исследовании материала от трупа и от живого лица (далее - список).
Раньше, когда для обнаружения лекарств, наркотиков, психотропов все лаборатории использовали ТСХ, со списком все было приблизительно понятно - что и в каких концентрациях мы можем найти. В настоящее время все лаборатории работают разными методами и на различном оборудовании, у кого-то еще осталось только ТСХ, у кого ГХМС-Q, у кого ГХМС что-то по круче, а у некоторых и ВЭЖХМС.
Как же в таком случае быть со списком? Составлять отдельные списки для каждого метода с указанием чувствительности или минимально определяемого количества вещества. Или же такое понятие как список уже теряет свой смысл и имеется какой то другой подход?
Может быть кто-то знает как этот вопрос решен в Европейских странах и США?
Спасибо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 9.05.2019 - 21:07
Сообщение #2


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
У буржуев лаборатория начинается с аккредитации, нет оборудования нет аккредитации.
У нас всё в стиле старой байки: нам поставлена задача из дерьма сделать конфетку, причем дерьмо взять своё...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 10.05.2019 - 08:04
Сообщение #3


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Цитата(KSS17 @ 9.05.2019 - 23:07)
Здравствуйте!
У буржуев лаборатория начинается с аккредитации, нет оборудования нет аккредитации.
У нас всё в стиле старой байки: нам поставлена задача из дерьма сделать конфетку, причем дерьмо взять своё...

Есть Порядок организации производства СМЭ в ГСЭУ (346н), который включает Стандарт оснащения для проведения судебно-химических, химико-токсикологических и биохимических экспертиз. Теоретически никакое БСМЭ, не выполнившее этот стандарт, не должно получать Лицензию. Согласно 323-ФЗ Порядки обязательны к исполнению на всей территории РФ.

Нигде нет достоверных сведений об отмене Приказа Минздрава СССР № 1021 от 25.12.1973 "О введении нового перечня токсикологических веществ, подлежащих судебно-химическому исследованию в лабораториях бюро судебно-медицинской экспертизы"

Сообщение отредактировал alexlp - 10.05.2019 - 08:05
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 10.05.2019 - 12:24
Сообщение #4


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(alexlp @ 10.05.2019 - 12:04)
...Нигде нет достоверных сведений об отмене Приказа Минздрава СССР № 1021 от 25.12.1973...

Ну, белорусы в этом плане - молодцы, у них подобный список - намного "свежее" нашего, "дореволюционного". Но даже и этот список не мог - в принципе - включить все нарастающий вал психоактиновй "хрени". И, в то же время, в них множество архаики, на которую сейчас даже жалко тратить время, биоматериал и реактивы. Отсюда вытекает только одно: эти списки должны быть более лабильными, периодически пересматриваемыми, привязанными к местным реалиям (как по части потребляемых токсикантов, так и по части имеющихся аналитических возможностей). Вариант списка из двух частей - общей, централизованно "спускаемой" - для всех, и местной - конкретизированной, утверждаемой хотя бы своим методсоветом - тоже был бы неплох.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 10.05.2019 - 12:30
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 10.05.2019 - 12:47
Сообщение #5


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Цитата(chemist-sib @ 10.05.2019 - 14:24)
Ну, белорусы в этом плане - молодцы, у них подобный список - намного "свежее" нашего, "дореволюционного". Но даже и этот список не мог - в принципе - включить все нарастающий вал психоактиновй "хрени". И, в то же время, в них множество архаики, на которую сейчас даже жалко тратить время, биоматериал и реактивы. Отсюда вытекает только одно: эти списки должны быть более лабильными, периодически пересматриваемыми, привязанными к местным реалиям (как по части потребляемых токсикантов, так и по части имеющихся аналитических возможностей). Вариант списка из двух частей - общей, централизованно "спускаемой" - для всех, и местной - конкретизированной, утверждаемой хотя бы своим методсоветом - тоже был бы неплох.

Обновить бы все правила и порядки в рамках таможенного союза...

Сообщение отредактировал alexlp - 10.05.2019 - 12:49
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 10.05.2019 - 12:54
Сообщение #6


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Для целей СХЭ критерием отбора в обязательный список должна быть ПСС с причиной смерти.
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 10.05.2019 - 15:21
Сообщение #7


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(alexlp @ 10.05.2019 - 16:54)
...критерием отбора в обязательный список должна быть ПСС с причиной смерти.

А как же "идиотские" вопросы правоохренителей, типа, обязательного поиска опиатов (или, вообще - всех наркотиков) у 70-летних домашних хроников с множеством подходящих патологий, или у мальцов (младенцев)?.. Причем, зачастую - именно "в крови". Похоже, в качестве "учебных" фильмов "подписатели" направлений (и постановлений) смотрели сериалы про ФЭС. Наши танатологи, вместо того, чтобы объяснять напрямую целесообразность или идиотизм подобных вопросов, предпочитают перенаправлять их в химию. И отношение к их решению - тоже соответствующее... autopsy.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Ex-SDS
сообщение 10.05.2019 - 19:38
Сообщение #8


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2007
Из: Казахстан
Пользователь №: 5 587


Приветствую! Из опыта полученного у коллег в UK. Списки: есть закон по " живым" там 2 пункта , где исследуют , около 9 веществ (входит алкоголь), и во втором случае расширенный список. По какому пункту работать решает коронер. По ходовым препаратам есть cut off.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АМД
сообщение 10.05.2019 - 21:44
Сообщение #9


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


Коллеги, представьте себе, что вы не связаны какими либо приказами, указами, постановлениями и у вас есть возможность подойти к этому вопросу разумно и рационально. Как бы вы сделали - составляли и периодически переутверждали единый список для всех лабораторий или несколько списков в зависимости от оснащения оборудованием или работали вообще без списка с выводами например такими: "в крови методом ГХМС (или ТСХ) не обнаружены лекарственные, наркотические и психотропные вещества".
У нас есть возможность сделать рационально, обсуждаем возможные варианты, просим совета более опытных и более умных коллег.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 11.05.2019 - 02:23
Сообщение #10


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(АМД @ 11.05.2019 - 01:44)
... с выводами например такими: "в крови методом ГХМС (или ТСХ) не обнаружены лекарственные, наркотические и психотропные вещества"...

Отнюдь не претендуя на эпитеты "более умных и опытных", и пока даже не отвечая полностью на поставленный выше вопрос - только в качестве небольшой реплики. Вот не нравится мне указание метода исключения в подобном выводе! Ведь для того, чтобы оценить - а это хорошо или плохо? достаточно или нет? применим этот метод для такой группы веществ или не очень?.. - надо таки быть специалистом по этим методам, химиком. А выводы подобные пишутся для не-специалистов: танатологов, наркологов, юристов. Ведь это именно мы должны знать возможности и ограничения всех таких методов исследования, необходимые аликвоты биоматериала, уровни cut off и ожидаемые концентрации токсикантов. А еще ведь открываемый минимум зависит не только от метода исследования, но и от аликвоты биоматериала, "засунутой в прибор" - а это здесь никак не упоминается. И, в наиболее оптимальном сочетании всего этого, "внутри-кухонного", приходить только к следующему: или найдено - что и сколько, или не найдено. Дабы "в пытливых умах" наших заказчиков не рождались "крамольные мысли": а если одним методом - не нашли, то другим - найдут? А третьим - найдут еще больше?.. Вообще-то, мысль - правильная, но - чреватая "подгонометрией" под "нужный результат"... priso1.gif Поэтому - писать, не затрагивая "внутренний проблемы нашей кухни" - найдено или не найдено, но делать "там, внутри", так, чтобы быть "железобетонно" уверенным, что сделал все правильно и "непокобелимо" wink.gif . Такое вот ИМХО... smile.gif

Сообщение отредактировал chemist-sib - 11.05.2019 - 02:24
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АМД
сообщение 11.05.2019 - 07:27
Сообщение #11


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


Коллега не скромничайте, вы как раз и относитесь к тем людям, к мнению которых я всегда прислушиваюсь.
Значит по вашему мнению лучше будет писать в выводах: "не обнаружены такие-то вещества" и все и со списками не связываться.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 11.05.2019 - 08:20
Сообщение #12


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Цитата(АМД @ 10.05.2019 - 23:44)
Коллеги, представьте себе, что вы не связаны какими либо приказами, указами, постановлениями и у вас есть возможность подойти к этому вопросу разумно и рационально. Как бы вы сделали - составляли и периодически переутверждали единый список для всех лабораторий или несколько списков в зависимости от оснащения оборудованием или работали вообще без списка с выводами например такими: "в крови методом ГХМС (или ТСХ) не обнаружены лекарственные, наркотические и психотропные вещества".
У нас есть возможность сделать рационально, обсуждаем возможные варианты, просим совета более опытных и более умных коллег.

Давайте внимательно перечитаем приказ 1021:

1. Всегда ли обязательно проведение полного общего исследования на все вещества, перечисленные в Перечне?
"В постановлении (определении) или направлении должна быть точно сформулирована цель исследования, в соответствии с которой выполняется судебно-химический анализ на указанное конкретное вещество или группу веществ.

При отсутствии достаточных данных (определенной клинической и секционной картины, обстоятельств дела и т.д.) перед экспертом-химиком может быть, в порядке исключения, поставлен вопрос о проведении общего анализа"
.

2. На какие обстоятельства распространяется действие этого обязательного Перечня?
"При судебно-медицинском исследовании трупов нередко возникают вопросы, связанные с установлением отравления. В этих случаях в судебно-медицинские лаборатории направляются различные объекты исследования, преимущественно внутренние органы из трупа и биологические жидкости".

3. Какой из двух списков Перечня является обязательным?
" 1. Группы веществ, на которые должны производиться исследования при общем анализе
2. Вещества, на которые расширяют общий анализ в зависимости от клинической и секционной картины, результатов гистологического, гистохимического исследования, особенностей течения химических реакций и т.д.
", т.е. список №2 Перечня применяется как разновидность целенаправленного исследования и не требует проведения исследования на все перечисленные в нем вещества.

Собственно два вопроса:
1. Актуальны ли на сегодня для установления или исключения факта отравления, как причины смерти, перечисленные в списке №1 вещества?
2. Какие новые вещества, часто являющиеся причиной смерти от отравления, а так же новые высокотоксичные и актуальные сегодня вещества не включены в обязательный список №1?

Сообщение отредактировал alexlp - 11.05.2019 - 08:22
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 11.05.2019 - 08:56
Сообщение #13


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Любой конечный список как в приказах, так и в выводах будет ущербным.
В целях исследования указывается ведь не конкретный перечень, чего искать.
Мы много лет пользуем общую формулировку, к примеру, "наркотические и лекарственные вещества не обнаружены".
Когда указывают конкретику, делаем всё равно скрининг и ищем конкретно, что просят. Или бывает "...на лекарственные вещества (фенобарбил)", то в выводах звучит так: "Лекарственные вещества, в том числе фенобарбитал не обнаружены".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 11.05.2019 - 12:29
Сообщение #14


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(АМД @ 11.05.2019 - 11:27)
...Значит по вашему мнению лучше будет писать в выводах: "не обнаружены такие-то вещества" и все и со списками не связываться.

Если только в плане ИМХО, то: списки - нужны. Но - лучше местные, "по договоренности". Здесь еще и "исторические традиции" много значат. "В нашей лавке" - сколько я это помню - в "общей химии" из ФОСов исключали только хлорофос (и продукты его деструкции), карбофос (пожалуй, единственный, который реально и находили, правда - в 80-90-х гг.), метафос, метилнитрофос и метилэтилтиофос. Остальные - и ФОСы, и севин - "в упор не видели"! Мотивировали это (когда я "бабушек" наших расспрашивал) тем, что у нас - не Молдавия и не Узбекистан, сельское хозяйство - не особо интенсифицировано. Нет, конечно, если что-то конкретное (по тем же пестицидам) спрашивали - то это делали. Вопрос "наркотики" стал для нас актуальным с конца 80-х, и с тех времен минимальное его "наполнение" осталось практически неизменным: барбитураты, ноксирон, опиаты ("2 штуки"), бензодиазепины (3), фенотиазины (5) и еще 7 штук оснОвных. Фсе!.. Вопрос "бутовые", который любили писать из одного горрайотделения, чем только не "наполнялся" со временем: летучие, ФОСы, нитриты, фториды, металлы, уксусная, лекарственные... Давненько, правда, его уже не ставят. И все это - на уровне внутриотделенческих договоренностей - что реально можем. Безо всякого утверждения свыше. Но если перед нами ставили конкретные вопросы, то на них всегда старались отвечать, даже если не находили хоть где-то уже описанной методики, сами тогда "тыкались-мыкались"...
И - другой пример: в конце 90-х, на московских курсах, напросились мы в гости, в лабораторию Склифа - их сотрудники учились с нами же, но - "без отрыва от станка". Приносят из какого-то отделения кровь и мочу отравившейся эуфиллином (вроде, как контроль детоксикации). А что, теофиллин - благодатное вещество! Изолируется без проблем, доказывается легко, количественно сделать - просто, сравнивать концентрацию - есть с чем. А наша коллега говорит: "Не буду я это даже делать! Вот у меня есть 58 веществ, которые мы делаем, а теофиллина среди них - нет". Чес-слово, я искренне недоумевал: "Ну, по образу и подобию кофеина, который в этом списке - есть - почему бы не сделать?". В ответ: "Я знаю. Но у меня есть начальник, который этот список составил и в нужных местах подписал...". И тоже - фсе!..
"В каждой избушке - свои погремушки" unsure.gif А что будет тогда, когда и до нас доберутся с "областью аккредитации" и прочими новациями ISO - даже представить боюсь...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 11.05.2019 - 17:13
Сообщение #15


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(KSS17 @ 11.05.2019 - 12:56)
...делаем всё равно скрининг... в выводах звучит так: "Лекарственные вещества... не обнаружены".

Мысль, в принципе, понятная, но... никто не потрясывал солидным томом РЛС, переспрашивая - "Так какие из этих ЛС не обнаружены?..". У нас предыдущая заведующая перед своим же подчиненным экспертом так Машковским трясла (хотя, вроде как это была именно ее "святая обязанность" - создать четкий, обоснованный и понятный, и заказчикам, и исполнителям внутрилабораторный список); какой-бы круг не был там охвачен - все равно - "не доделано!" Вот как-то не по душе мне подобная "расширенная неопределенность"...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 11.05.2019 - 17:45
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 29.05.2020 - 19:33