Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
 
>

Косой перелом наружной лодыжки, вопрос

>
анатолий 44
сообщение 28.02.2020 - 23:05
Сообщение #1


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.02.2020
Пользователь №: 46 584


Добрый вечер уважаемые эксперты! Нуждаюсь в консультации по следующему вопросу. Супруга получила несколько ударов ногой в лодыжечную область находясь в положении лежа . Имеется травма - косой перелом наружной лодыжки по заключению СМЭ. Напавший на нее мужчина утверждает, что он толкнул ее и при падении ее стопа деформировалась, в результате чего и произошел ее перелом. Но экспертиза не исключила и возможность получения данной травмы от удара по стопе с последующим ее подворачиванием кнутри. Суть проблемы заключается в том, что перелом был получен не от подворачивания стопы кнутри от деформации стопы при падении на землю, а при нанесении нескольких ударов по лодыжечной области.
Возникает вопрос: если моя супруга лежала на земле в момент ударов по ногам и травмированная нога находилась медиальной лодыжкой к земле - то мог ли произойти перелом латеральной лодыжки в момент вертикального удара ногой нападавшим в область чуть ниже латеральной лодыжки (приблизительно в район пяточной и таранной кости) ? Могла ли стопа подвернуться от удара в ту область и реально ли доказать перелом латеральной лодыжки от такого вертикального удара стопой нападавшего по области чуть ниже латеральной лодыжки ?
p/s . Прилагаю ответ эксперта в рамках первой СМЭ (сейчас хотим провести дополнительную из консультируемся с грамотными людьми)
"исходя из характера (косой перелом наружной лодыжки и механизма возникновения перелома наружной лодыжки) указанное повреждение может иметь как непрямой механизм возникновения (при падении) так и возникнуть в результате прямого травматического воздействия (удара) с последующим подворачиваем стопы кнаружи."
Прошу Вас помочь, так как квалификация офтальмолога не позволяет опереться на мед.литературу и определенные знания в этой области. Заранее спасибо!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 29.02.2020 - 00:21
Сообщение #2


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Цитата
нога находилась медиальной лодыжкой к земле

Это как? Была на весу - одна ситуация, была вжата в изначально рыхлую землю - другая ситуация, лежала на ровном асфальте, с точками фиксации ... (где, какая обувь?) и в области коленного сустава - третья ситуация, нога опиралась бедром и пяткой на выступающие из земли куски кирпича и арматуры - четверта ситуация и т.д. Представьте протокол осмотра места происшествия и схему к нему (из материалов дела).
Цитата
Имеется травма - косой перелом наружной лодыжки по заключению СМЭ.

Представьте это заключение и все рентгенограммы области повреждения. Для начала крайне желательно убедиться, что перелом действительно косой, как идет линия перелома и др. его значимые особенности.
Проводился ли следственный эксперимент на месте происшествия, где демонстрировалась одна или обе версии? Если да, то нужен его протокол и фототаблица к нему, если нет - рекомендую ходатайствовать о его проведении (с желательным участием судебно-медицинского эксперта с целью максимально точного и полного выявления и фиксации важных для экспертизы деталей, в том числе как и на чем располагалась нога, в каком направлении и куда именно был нанесен удар/каждый из ударов.
Без всей этой конкретной информации невозможно обоснованно сказать что-то более, чем это сделал эксперт. Максимум, можно осторожно высказаться, что косой перелом более характерен для конструкционного механизма разрушения кости, т.е.,в общем виде, более вероятным представляется подворачивание стопы при падении с влиянием собственной массы тела пострадавшей (классика - падение в гололед и т.п.). Но, Вы не в лекции нуждаетесь, а в профессиональном рассмотрении конкретного случая. С учетом его деталей.
Материалы следует выкладывать систематизированно (лучше каждый отдельный документ в отдельном сообщении, в любом случае - ясно читаемые материалы, в строгой последовательности страниц). В пределах указанного мной (лишние юридические материалы - лишние! Если консультантам потребуется что-то еще - представите дополнительно). При публикации материалов соблюдайте п.7.3.1 Правил Форума судебных медиков (заретушируйте все личные данные, адреса, наименования).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
анатолий 44
сообщение 29.02.2020 - 21:59
Сообщение #3


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.02.2020
Пользователь №: 46 584


Эксперимент был с экспертом. Что касается фототаблицы проверки показаний на месте - то все у следователя в материалах дела. Временно не могу получить эти материалы, но выложу попозже как подам ходатайство.
Что касается деталей:
Женщина стояла напротив нападавшего. Он ее толкнул обоими руками в грудь и она вертикально упала назад. При проверке показаний на месте было зафиксировано вертикальное падение назад без смещения стоп и какого либо подворачивания стоп с последуюшей ЧМТ от удара затылком о землю. Поверхность - земля (не сильно рыхлая но и не идеально ровная) После падения нападавший стоял напротив ее живота и ее ударили несколько раз по ноге в лодыжечную область в положении лежа. Поясняю что в фототаблице зафиксирован удар когда нападавший поднимает ногу вверх и резко упускает ее вниз впоследствии ударяя стопой по лодыжке (то есть это не удар скорее всего а резкое наступление наверное) Этот факт супруга помнит очень точно так как была резкая боль и хруст. Но на фото показан момент как нападавший только поднял ногу над лодыжкой и куда он потом целился и попал на фото естественно не видно. Но супруга детально помнит что ее стопа подвернулась кнутри от наступления стопой нападавшего чуть ниже области латеральной лодыжки. Напоминаю - нога в этот момент лежала на земле (внутрення лодыжка уперта в землю ). Если вы меня правильно поняли - то смысл этого резкого удара (наступления) сверху вниз на лодыжечную область пришелся именно на место - чуть ниже наружной лодыжки (на пару сантиметров ниже лодыжки) - насколько я знаю там находится таранная кость и ланьевидная. и стопа от этого подвернулась кнутри. То что нога лежала на земле таким образом как я указал - ведь не помеха для подворачивания??? Сейчас всё на 100 процентов сводится к фото как моя супруга лежит и нападавший поднимает ногу над ее лодыжкой. И на этом всё что касается этого перелома. Полиция у нас не особо была заинтересована делать много снимков для конкретизации но и мы с супругой не обладаем особыми знаниями чтобы все указать на 100 процентов на фото до сантиметра. Следователь сказал, что супруга имеет право при вынесении постановления о назначении ситуационной экспертизы - дать свои комментарии относительно локализации ударов по лодыжке и возможно сможет написать комментарии к вышеописанному фото с ногой. Подскажите пожалуйста : если эксперт получит такое фото как я указал ведь он скажет что не видно куда впоследствии ударила нога нападавшего (быть может выше наружной лодыжки а быть может и ниже или вообще точно по ней). И как следствие даст ответ что подворачивания быть не могло. Но оно было. Супруга уверена и я ей верю. Хочется ранее судимого человека наказать за такое преступление. Какой может быть выход в такой ситуации ? Если супруга даст комментарии что стопа подвернулась от резкого наступления ниже наружной ложыдки - то это не будет вызывающе для эксперта ? Имею ввиду подгон показаний для экспертизы. Заранее спасибо если можете чем то помочь в плане дачи разъяснений для эксперта. Ведь полиция к протоколе проверки показаний на месте написала лишь что "нанесен удар левой ногой нападавшего по левой ноге потерпевшего"
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
анатолий 44
сообщение 29.02.2020 - 22:13
Сообщение #4


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.02.2020
Пользователь №: 46 584


Цитирую ответ эксперта (диагноз косой перелом наружной лодыжки без смещения обломков):
Исходным мо-ментом происхождения его являетсяподворачивание стопы кнаружи. Приэтом механизме травмы боковая на-ружная поверхность таранной костинадавливает на вершину наружной ло-дыжки и отламывает ее. Линия пере-лома в этом случае проходит горизон-тально (рис. 15).В тех случаях, когда чисто пронаци-онный механим (подворачивание сто-пы кнаружи) сочетается с абдукцией(отведением) или наружной ротациейстопы, возникает косой перелом на-ружной лодыжки. Линия переломав этом случае проходит в косом направ-лении, спереди снизу, назад и вверх.Исходя из характера (косой перелом наружной лодыжки и механизма возникновения перелома наружной лодыжки) указанное повреждение может иметь как непрямой механизм возникновения (при падении) так и возникнуть в результате прямого травматического воздействия (удара) с последующим подворачиваем стопы кнаружи."
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
анатолий 44
сообщение 29.02.2020 - 22:21
Сообщение #5


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.02.2020
Пользователь №: 46 584


Радомир, версия озвучивалась супругой лишь одна - от удара. При фотофиксации вертикального падения назад без смещения ног - считаю что исключается подворачивания стопы от давления на нее собственным весом. В общем говоря настаиваем перед экспертизой, что на область ниже лодыжки наступили резко.
Как получится приобщить сюда фототаблицу - сразу выложу. Но все что касается экспертизы - я написал. Более ничего ценного в ней нет. Направления линий перелома нет в экспертизе. Возможно это было описано хирургом в личной карте, но у меня нет таких данных.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
анатолий 44
сообщение 29.02.2020 - 22:38
Сообщение #6


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.02.2020
Пользователь №: 46 584


Фото с локализацией удара приложил.Временно не прошу помочь ориентируясь на документы (так как их нет на руках), а на ситуационную экспертизу отправляют завтра. Спрошу лишь какие ей можно дать комментарии к экспертам. Чтобы они знали нашу позицию и имели это ввиду. А не ориентировались на то что написал следователь в протоколе осмотра. Следователь ведь пишет как ему удобно и вопросы ставит удобные ему. Но право дать комментарии к постановлению о назначении ситуационной экспертизы имеем.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
анатолий 44
сообщение 29.02.2020 - 22:40
Сообщение #7


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.02.2020
Пользователь №: 46 584


Фото
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 1.03.2020 - 14:24
Сообщение #8


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Цитата
... все у следователя в материалах дела. Временно не могу получить эти материалы, но выложу попозже...

Воля Ваша.
Будут материалы - появится предмет для профессионального анализа. Повторяю еще раз, сейчас не ясен даже характер перелома (строго говоря и сам факт наличия перелома).
Коллега, поймите, экспертная работа - серьезная вещь. Даже, если это - консультация. Что для Вас проку, если суждение окажется не соответствующим реальности? Вы, на его основании, можете существенно ошибиться в дальнейших правовых действиях и трактовках юридических результатов. Вы же, я полагаю, не занимаетесь заочной диагностикой и лечением пациентов, считая совершенно достаточными сведениями их путаное изложение жалоб и анамнеза? Prímum nоli nocеre.
Не принято бездумно на веру принимать все умозаключения. Слова про "косой перелом" в итоге могут оказаться некорректной трактовкой рентгенологической симптоматики, когда, фактически, наблюдается "косо-поперечный" или "оскольчатый" перелом. Бывает, что за перелом принимают сосудистую борозду или артефакт при съемке. И т.д. Пока сам диагноз не ясен, поэтому любые трактовки этиологии - студенческая лекция о самых общих закономерностях, схоластика или шарлатанство.
Если я верно понял, то экспертиза уже назначена. Прекрасно, если она назначена с осмотром потерпевшей. Если это в постановлении о назначении экспертизы не указано и следователь предлагает экспертам выполнить её "по медицинским документам", то непременно ходатайствуйте о проведении экспертизы с осмотром. Там Ваша жена сможет уточнить недостающие детали, упущенные при проведении следственного эксперимента. До этого имеет смысл ходатайствовать о проведении её дополнительного допроса, в ходе которого она подробно и систематически разъяснит, уточнит и дополнит детали травмирования (например, не абстрактный "удар по области лодыжек", а конкретизированная информация чем именно был нанесен удар, куда именно ("по области лодыжек" - столь же неконкретно, как в Вашей специальности указать "на лице", вместо "OD: вдоль лимба от 9 до 10:30 часов..."), как именно и на чем именно располагалась нога, в том числе область повреждения, в момент удара, в каком направлении был нанесен удар, в том числе относительно анатомически правильно расположенной области повреждения. При осмотре потерпевшая все это простыми и ясными словами пояснит экспертам, может буквально пальцем показать место, в которое был нанесен удар, жестом продемонстрировать направление движения ноги злодея при этом, уточнить у экспертов верно ли они поняли и зафиксировали траекторию и точку приложения. Крайне желательно, что бы к материалам, направляемым на эту экспертизу, был приобщен протокол её доп.допроса (о котором я написал выше). Тогда её "слова" для экспертов будут иметь статус "материалов дела", на которые можно ссылаться в выводах, а не просто иметь в ввиду.
Цитата
Но право дать комментарии к постановлению о назначении ситуационной экспертизы имеем.

Для Вас важно, что бы перед экспертом был поставлен вопрос: "Могла ли травма у гр-ки ... образоваться при обстоятельствах, продемонстрированных в ходе следственного эксперимента от ... (чч.мм.гг.) и уточненных в ходе её дополнительного допроса от ... (чч.мм.гг.), с учетом пояснений, данных обследуемой экспертной комиссии в рамках настоящей судебной экспертизы?"


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
анатолий 44
сообщение 1.03.2020 - 21:40
Сообщение #9


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.02.2020
Пользователь №: 46 584


Радомир, если вы правильно поняли - то первичный осмотр после нападения был уже давно. Зафиксировали повреждения. Потом отправили лечиться и после окончания лечения и предоставления документов из городской поликлинике с закрытым больничным сделали еще одну экспертизу. Сегодня была проверка показаний на месте. И вот через неделю где то будет ситуационная экспертиза. Я так понимаю что ее смысл сводится к предоставлению эксперту всех следственных материалов (допросы и очные ставки) + проверка показаний на месте ? И уже на их основании эксперт и будет отвечать на вопрос о возможности или невозможности перелома. Так вот супруга имеет право на ней присутствовать точно? Дознаватель имеет право отказать? И супруга может дать свои комментарии как я понял только либо присутствуя на ситуационной экспертизе либо же может перед ней дать свои комментарии к постановлению о назначении?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 1.03.2020 - 23:07
Сообщение #10


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Имеет право присутствовать.
Не вправе отказать.
Везде можно. Лучше так и поступить: изложить подробности в протоколе доп.допроса, потом, еще раз - на экспертизе (там еще можно непосредственно пальцем указать, куда ударили, изобразить как это было сделано и ответить на уточняющие вопросы экспертов). Хуже от повтора и разъяснения не будет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 7.03.2020 - 12:41
Сообщение #11


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Ответы даны.
Тема закрыта.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием




- Обратная связь Сейчас: 30.05.2020 - 05:09