Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Наличие алкоголе в трупе сроком 5 месяцев

>
N1235
сообщение 7.05.2020 - 14:01
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.05.2020
Пользователь №: 46 625


Здравствуйте! Труп человека пролежал в естественном водоеме 4-5 месяцев с ноября-декабря до начала апреля. Выводы экспертизы:
1. Причина смерти гражданина не установлена ввиду резко выраженных гнилостных изменений трупа.
2. При судебно-медицинской экспертизе трупа телесных повреждений не обнаружено.
3. При судебно-химическом исследовании скелетной мышцы от трупа обнаружен этиловый спирт 3.2 %о, которая свидетельствует о том, что на момент смерти пострадавший находился в состоянии алкогольного опьянения. Судить о степени алкогольного опьянения без учета клинической картины, которая безвозвратно утрачена в связи со смертью пострадавшего, только по концентрации этанола в мышце, не представляется возможным.
Последний вывод обескураживает, поскольку погибший практически не употреблял алкоголя при жизни. Он не принимал алкоголь по поводу (праздники) и без повода. За последние 10 лет я видел его в слегка нетрезвом состоянии один раз, хотя очно общался с ним регулярно (раз в неделю в выходные). Люди, жившие с ним в одной квартире, также отмечают, что он не пил. В связи с этим вопросы:
1. Возможно ли, что спустя 4-5 месяцев в организме мертвого человека сохраняется этанол и что он не претерпевает под действием микроорганизмов трансформацию в ацетальдегид и уксусную кислоту?
2. Возможно ли, что наличие этанола в тканях умершего - это результат посмертных процессов брожения и разложения, длившихся пять месяцев?
3. Возможны ли какие-то иные причины наличия алкоголя в организме трупа, не связанные с его употреблением перед смертью?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 8.05.2020 - 18:05
Сообщение #2


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Цитата(N1235 @ 7.05.2020 - 16:01)
2. Возможно ли, что наличие этанола в тканях умершего - это результат посмертных процессов брожения и разложения, длившихся пять месяцев?
Очень возможно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N1235
сообщение 8.05.2020 - 20:00
Сообщение #3


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.05.2020
Пользователь №: 46 625


Скажите, пожалуйста, если возможно, что этанол в мышцах погибшего в данном случае может быть результатом брожения и разложения, правомочен ли вывод о том, что погибший находился перед смертью в состоянии алкогольного опьянения? Это очень важный вопрос, потому что человек исчез и погиб при загадочных обстоятельствах. На основании третьего вывода экспертизы, следствие склоняется в сторону суицида или несчастного случая, вызванного алкогольным опьянением. Родственники с этим категорически не согласны, поскольку погибший не был склонен к употреблению алкоголя и, тем более, к суициду. Если алкогольное опьянение перед смертью не артефакт, то родственники усматривают в наличии алкоголя в мышцах трупа как злой умысел и криминальный характер происшедшего. Но для этого нужно понять: действительно ли наличие алкоголя в трупе является результатом опьянения, а не процессов разложения или влияния каких-либо иных факторов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dr_Bob
сообщение 9.05.2020 - 19:26
Сообщение #4


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.07.2006
Из: Slovak Republic
Пользователь №: 2 281


Ув. топикстартер N1235, у меня несколько встречных вопросов и пожеланий:
1. Описанный вами "естественный водоем" имеет стоячую или движущуюся воду (течения, донные струи, родники)?
2. В каком климатическом поясе находится водоем (ноябрь-апрель в средней полосе холодный период, это я про брожение).
3. Какова глубина места в водоеме, где был найден труп?
4. Опишите донную и водную растительность водоема: виды растений, их густота.
5. Совпадает ли место нахождения трупа с вероятным местом утопления. Опубликуйте карту водоема или его участка с глубинами, отметьте место, где был найден труп. Опубликуйте фотографии водоема включая место, где был найден труп.
6. Имелась ли возможность загрязнения воды в водоеме напр. отходами химического происхождения? Какими?
7. Преобладающие посмертные изменения трупа: гнилостные, скелетизация или жировоск?
8. Какими токсикологическими методами было произведено исследование этанола в мышце? С какой части тела была мышца?
9. Исследовались ли мягкие ткани гистопатологически? Поясню: специальные окраски гистопрепаратов (Грам, Грокотт) позволят идентифицировать микрофлору в посмертно измененных тканях и сделать вывод о постмортальном образовании/деградации этанола в тканях.
Гугл мапс Вам в помощь! Например хотя бы так, как в приложенной фотке:
Судебная медицина - Прикрепленное изображение

Сообщение отредактировал Dr_Bob - 9.05.2020 - 21:08
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 10.05.2020 - 09:33
Сообщение #5


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
Родственники с этим категорически не согласны, поскольку погибший не был склонен к употреблению алкоголя и, тем более, к суициду.
самоубийством чаще всего кончают те, про кого все окружающие и говорят-"Не был склонен" ...и многолетние трезвенники , бывает, ни с того ни с сего вдруг начинают пить как не в себя..."голова- предмет темный"
максимально встречавшийся мной новообразованный алкоголь-когда почти наверняка умерший был трезв- составлял 1,9 промилле ..в новообразование до 3,2 промилле лично я не верю...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 10.05.2020 - 14:49
Сообщение #6


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(N1235 @ 7.05.2020 - 18:01)

...3. При судебно-химическом исследовании скелетной мышцы от трупа обнаружен этиловый спирт 3.2 %о, которая свидетельствует о том, что на момент смерти пострадавший находился в состоянии алкогольного опьянения. Судить о степени алкогольного опьянения без учета клинической картины, которая безвозвратно утрачена в связи со смертью пострадавшего, только по концентрации этанола в мышце, не представляется возможным.
...В связи с этим вопросы:
1. Возможно ли, что спустя 4-5 месяцев в организме мертвого человека сохраняется этанол и что он не претерпевает под действием микроорганизмов трансформацию в ацетальдегид и уксусную кислоту?
2. Возможно ли, что наличие этанола в тканях умершего - это результат посмертных процессов брожения и разложения, длившихся пять месяцев?
3. Возможны ли какие-то иные причины наличия алкоголя в организме трупа, не связанные с его употреблением перед смертью?

Вывод в п.3 - представляется вполне обоснованным (и неоднократно использующимся в нашей практике). Множеством исследований за почти век судебно-медицинской алкоголеметрии за верхнюю границу "естественного" (в смысле - новообразованного) алкоголя принята цифирка не более 2 промилле (в реале - гораздо чаще ниже - в районе 0,3-0,8 промилле). В этой ситуации - просто как факт предшествующего употребления. Исследовать метаболиты этанола (особенно весьма неустойчивый, промежуточный - ацетальдегид), и тем более - трактовать их - в свежем материале - не так просто, а уж в глубокой гнили - сродни шаманским "пляскам с бубном".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N1235
сообщение 10.05.2020 - 16:19
Сообщение #7


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.05.2020
Пользователь №: 46 625


Спасибо за ответы. Получается, независимо от времени пребывания трупа в воде невозможно только за счет брожения и разложения достичь концентрации спирта 3.2 и вывод об алкогольном опьянении однозначен?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N1235
сообщение 10.05.2020 - 16:45
Сообщение #8


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.05.2020
Пользователь №: 46 625


Цитата(Dr_Bob @ 9.05.2020 - 19:26)
Ув. топикстартер N1235, у меня несколько встречных вопросов и пожеланий:
1. Описанный вами "естественный водоем" имеет стоячую или движущуюся воду (течения, донные струи, родники)?
2. В каком климатическом поясе находится водоем (ноябрь-апрель в средней полосе холодный период, это я про брожение).
3. Какова глубина места в водоеме, где был найден труп?
4. Опишите донную и водную растительность водоема: виды растений, их густота.
5. Совпадает ли место нахождения трупа с вероятным местом утопления. Опубликуйте карту водоема или его участка с глубинами, отметьте место, где был найден труп. Опубликуйте фотографии водоема включая место, где был найден труп.
6. Имелась ли возможность загрязнения воды в водоеме напр. отходами химического происхождения? Какими?
7. Преобладающие посмертные изменения трупа: гнилостные, скелетизация или жировоск?
8. Какими токсикологическими методами было произведено исследование этанола в мышце? С какой части тела была мышца?
9. Исследовались ли мягкие ткани гистопатологически? Поясню: специальные окраски гистопрепаратов (Грам, Грокотт) позволят идентифицировать микрофлору в посмертно измененных тканях и сделать вывод о постмортальном образовании/деградации этанола в тканях.
Гугл мапс Вам в помощь! Например хотя бы так, как в приложенной фотке:
Судебная медицина - Прикрепленное изображение



1. Водоем - Горьковское водохранилище. Тело нашли в камышах. Полагаю, что там вода стоячая.
2. Климатический пояс - 300-400 км севернее Москвы. Температура воды на момент предполагаемой гибели в начале ноября была равна 3 градуса.
3. Труб был найден у берега. Полагаю, там не глубоко, раз в камышах.
4. Я не знаю
5.Никто не знает предполагаемого места утопления. Человек пропал в Москве, ушел с работы в 10 вечера, домой не приехал. Труп нашли через 5 месяцев за 400 км в водоеме.
6.Посмотрел, поблизости с водоемом химических предприятий не вижу.
7. В экспертизе, в судебно-медицинском диагнозе написано "формирующийся жировоск"
8. Анализ спиртов, в том числе этилового определяли методом ГЖХ нитритным методом. По ГЖХ был обнаружен этилнитрит. Другие нитриты и, следовательно, спирты не обнаружены. В экспертизе указано, что брали скелетную мышцу. Более подробно не нашел.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N1235
сообщение 10.05.2020 - 16:55
Сообщение #9


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.05.2020
Пользователь №: 46 625


Цитата(Джек @ 10.05.2020 - 09:33)
самоубийством чаще всего кончают те, про кого все окружающие и говорят-"Не был склонен" ...и многолетние трезвенники , бывает, ни с того ни с сего вдруг начинают пить как не в себя..."голова- предмет темный"
максимально встречавшийся мной новообразованный алкоголь-когда почти наверняка умерший был трезв- составлял 1,9 промилле ..в новообразование до 3,2 промилле лично я не верю...


Да, голова - предмет темный. Но погибший до смерти боялся смерти. При каждой болячке бегал к врачам. Поверить, что в его голове так перещелкнуло и он поехал за 400 км от Москвы, чтобы утопиться, очень сложно. Обычно при самоубийствах не едут полутора суток прочь от места жительства. Лично мне так кажется.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 11.05.2020 - 18:26
Сообщение #10


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
Обычно при самоубийствах не едут полутора суток прочь от места жительства.
зато при внезапно накатившем запое у практически непьющего- еще и не то творят...но это все предположения, а в таком случае как подозрение на убийство - надо оперировать фактами..И факты бывают не только судебно-медицинские..Например-сам напился или под угрозой заставили- этого вам судмедэксперты никак не скажут ...а вот как можно пропасть в Москве и ни разу не засветиться на какой-нибудь из множества московских камер- это мне не понятно
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N1235
сообщение 11.05.2020 - 20:10
Сообщение #11


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.05.2020
Пользователь №: 46 625


Цитата(Джек @ 11.05.2020 - 18:26)
зато при внезапно накатившем запое у практически непьющего- еще и не то творят...но это все предположения, а в таком случае как подозрение на убийство - надо оперировать фактами..И факты бывают не только судебно-медицинские..Например-сам напился или под угрозой заставили- этого вам судмедэксперты никак не скажут ...а вот как можно пропасть в Москве и ни разу не засветиться на какой-нибудь из множества московских камер- это мне не понятно


По поводу камер Вы в точку! Для Вас посмотреть камеры так же очевидно, как и для меня. После обращения в полицию на следующий день родственники очень просили следователей посмотреть камеры. Но никто их так смотреть не стал. Ни одну московскую камеру, хотя человек, чтобы попасть в другой город должен был как минимум доехать на метро до вокзала. Есть только одна запись московской камеры, та самая которая зафиксировала его выход с работы. Камера принадлежала охране. далее по пути следования куча камер, поскольку работа расположена рядом с метро. Ни на одну просьбу посмотреть камеры следователи не отреагировали. Даже обращение в прокуратуру не помогло. А далее в камерах пропал смысл, потому что запись не храниться долго. Поэтому и говорю, что человек пропал при загадочных обстоятельствах и чувствовалсоь явное нежелание его искать. Конечно, это уже не имеет отношения к судмедэкспертам, но при таком отношение следователей, списать на алкогольное опьянение и последующее за ним самоубийство - самый лучший вариант закрытия дела. Поэтому родственники и пытаются разобраться хотя бы с теми данными, что у них есть, в том числе с данными об алкоголе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dr_Bob
сообщение 13.05.2020 - 02:35
Сообщение #12


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.07.2006
Из: Slovak Republic
Пользователь №: 2 281


Данные литературы (цитирую по монографии моего коллеги - Любомир Страка и соавт. "Судебно-медицинская алкогология", L. Straka e.a. "Sudnolekarska alkohologia", 2011):

Tesař J., 1985: максимальная концентрация новообразованного этанола в крови – 0,6 г/кг. Процесс новообразования этанола в крови post mortem происходил у 13% исследованных мертвых тел.

DiMaio V.J., 2001: исследовал образцы крови из 130 мертвых тел. Всего 23 случая новообразования этанола. В 19 случаях концентрация новообразованного этанола была до 0,7 г/кг, в 4 случаях – от 1,1 г/кг до 2,2 г/кг.

SSLS, разъяснение Словацкого судебно-медицинского общества, 2004: максимальная концентрация новообразованного этанола в крови – 1,5 г/кг.

Hunsaker D.N., 2004: максимальная концентрация новообразованного этанола в крови около 2 г/кг.

Dolinak D., 2005: чаще всего встречающаяся концентрация новообразованного этанола в крови post mortem – 0,5 - 0,7 г/кг. Редко встречающаяся концентрация новообразованного этанола в крови – более 2 г/кг.

Payne-James J., 2005: допускает концентрацию новообразованного этанола в крови post mortem 2 г/кг и
более.

Karch S.B., 2006: допускаются концентрации новообразованного этанола в крови post mortem – до 1,5 г/кг.
Судебная медицина - Прикрепленное изображение

Сообщение отредактировал Dr_Bob - 13.05.2020 - 02:40
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 13.05.2020 - 08:05
Сообщение #13


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Есть ли данные словацких коллег по алкоголю в мышце трупа из речного водоема через 5 месяцев?
Здесь вряд ли можно делать однозначный вывод об опьянении.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N1235
сообщение 13.05.2020 - 16:07
Сообщение #14


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.05.2020
Пользователь №: 46 625


Я не специалист, конечно. Но я соглашусь с тем, что здесь не представлено ни одного исследования по образованию этанола в мышцах трупа по истечении срока 4-5 месяцев. Для какого интервала времени приведены данные? Неделя, две, месяц, два? Если скорость дальнейшей трансформации этанола в ацетальдегид и уксусную кислоту меньше скорости его образования при брожении и концентрация спирта не достигла значения, при которой сам спирт уже тормозит деятельность микроорганизмов, то что мешает дальше образовываться спирту? Я здесь вижу предел только в концентрациях, когда сам этанол препятствует жизнедеятельности микроорганизмов. Но каков этот предел в трупе? Есть такие данные? Как известно, вино естественным образом достигает до 16%. Понятно, что там много углеводов и процесс идет хорошо. Но до 16% микроорганизмы живут! Так кто мешает им в трупе в течении длительного времени продуцировать спирт, как говорится безнаказанно до 3.2 и выше? Еще раз подчеркиваю слово "длительное", а именно с этим мы имеем дело в данном случае.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dr_Bob
сообщение 13.05.2020 - 19:24
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.07.2006
Из: Slovak Republic
Пользователь №: 2 281


Цитата(Anton @ 13.05.2020 - 07:05)
Есть ли данные словацких коллег по алкоголю в мышце трупа из речного водоема через 5 месяцев?
Здесь вряд ли можно делать однозначный вывод об опьянении.

Систематизированных данных у словацких коллег нет. У меня подобный случай по срокам был в 2005 году. 55-летняя женщина, утопление в озере поздней осенью (в ноябре), нашли в марте после того, как сошел лед. Гниение, жировоск, поверхностные повреждения водной фауной. Я при вскрытии смог взять из обеих бедренных вен около 3 мл крови, поэтому мышцу бедра (m. vastus intermedius) не брал. У нас биоматериал исследуется двумя методами: старым и новым. Результаты: ГХ - 0,37 г/кг этанола, Видмарк - 2,74 г/кг разных веществ с редукционной способностью.Результаты, из которых нельзя сделать однозначный вывод об опьянении.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 30.05.2020 - 04:33