Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Правила консультационного раздела |
ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).
СМЭ лёгкий вред здоровью перцовый баллончик, СМЭ по документам подтвердила лёгкий вред |
Inexis |
14.02.2021 - 20:26
Сообщение
#1 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 14.02.2021 Пользователь №: 46 794 |
Добрый день.
Кратко ситуация такова, что мной был применён перечный баллончик Боец струйно-гелевый по злодею, с 3х метров, в течении менее 1 секунды, после чего нападавшая до этого "жертва" обратилась в полицию со скорой. Материалы предоставленные на экспертизу: -Сопроводительный лист и таллон к нему из СПб ГБУЗ "Городская станция скорой мед.помощи" №5 -Медкарта пациента, получающего медпомощь в амбулаторных условиях СПб ГБУЗ ДЦ №7, форма 025у -Медкарта травматика СПБ ГБУЗ, Гор.поликлиника №38 Из мед карты следует, что у потерпевшего хим. ожог коньюктивы и роговицы 1А степени правого и левого глаза. СМЭ устанавливает легкий вред здоровью. На меня возбудили УГ 115ч2 (баллончик - оружие). Вопрос - насколько эта практика соответвует действительности? Какие можно найти возможности или основания для признания экспертизы недействительной, либо её отмены, либо назначение новой. Вопросы довольно аттакущие, т.к. мне нудо как-то барахтаться в суде. По делу кратко - "жертва" весь вечер (более 6ти часов) преследовала "свою бывшую" когда я смог приехать её забрать накинулся на меня. |
Радомир |
15.02.2021 - 15:00
Сообщение
#2 |
Мастер III Группа: Модераторы Регистрация: 30.11.2008 Из: Российская Федерация Пользователь №: 11 273 |
Судебно-медицинская диагностика и определение степени тяжести вреда здоровью выполняются не по перечню медицинских документов и не по клиническому диагнозу. По представленной Вами информации ответить на Ваши вопросы невозможно.
Представьте заключение эксперта. Полностью. С соблюдением п. 7.3.1 Правил Форума судебных медиков. Без этого продолжение консультации не имеет основания. |
Michalev |
15.02.2021 - 18:22
Сообщение
#3 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 7.09.2007 Из: г. Сыктывкар Пользователь №: 5 741 |
Могу поделиться практикой, т.к. в обозримом прошлом провели несколько подобных экспертиз: оспорить легкий вред вряд ли получится, т.к. даже в инструкциях к некоторым баллончикам пишут, что они причиняют легкий вред. Так что если вещество из баллончика попало "куда положено" - на конъюнктиву, слизистые и т.д., то сильное местнораздражающее действие с временным нарушением функции и, как следствие, легкий вред обеспечены практически со 100% вероятностью. Диагноз "химический ожог" в этой ситуации считаю некорректным, поскольку "ожог" подразумевает структурные и морфологические изменения (повреждения), которые действующие вещества перцовых баллончиков не вызывают. Т.е. они не действуют, как кислоты и щелочи, а воздействуют на специфические рецепторы и как бы заставляют организм чувствовать боль, жжение, при этом не повреждая ткани структурно (см. инструкции к баллончикам + интернеты-википедии по механизму действия). На основании отсутствия нарушения анатомической целостности можно попытаться оспорить легкий вред (см. п. 5 приложения к Приказу № 194н от 24.04.2008 г.), но это, по моему мнению, малоперспективно, т.к. по сложившейся экспертной практике в таких случаях обычно устанавливается легкий вред по функциональным нарушениям ("кратковременное расстройство здоровья", п. 8.1. приложения к Приказу № 194н - там нет указания на необходимость наличия нарушения анатомической целостности). Вопрос спорный и в данном случае, по-моему, не принципиальный, т.к. нужно доказывать не отсутствие вреда, а правомерность применения баллончика в качестве средства самообороны.
По поводу "оружия" - вопрос не экспертный, но у нас была экспертиза по делу, где было признано, что баллончик использовался в качестве оружия (орудия) нападения. Тут разница в ситуации: если на Вас напали, и Вы брызнули баллончиком, то это самозащита. Если (описываю ситуацию из дела) на Вас напали у подъезда, нанесли несколько ударов по лицу, после чего Вы поднялись к себе домой, взяли баллончик, вышли обратно к подъезду и брызнули в лицо нападавшему - это будет нападение с применением баллончика в качестве оружия (орудия), но не самооборона. Самооборона или нападение имело место - решает следствие на основании имеющихся доказательств. Если баллончик использовался для нападения, то привлечь Вас к ответственности могут даже в случае отсутствия вреда здоровью. В качестве дополнительного варианта при построении защиты могу посоветовать внимательно прочитать инструкцию к баллончику: если там не написано, что вещество может причинять легкий вред, можно предъявить инструкцию следствию/суду и сказать, что Вы не знали, что баллончик может причинять вред здоровью и, следовательно, не могли иметь умысла на причинение легкого вреда. |
Inexis |
15.02.2021 - 19:54
Сообщение
#4 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 14.02.2021 Пользователь №: 46 794 |
Michalev, спасибо за ответ.
Прикрепляю в сообщении заключение эксперта, с удалёнными данными. Вопрос модератору, можно ли в названии темы и в моём первом сообщении изменить слова с перечный на перцовый? Прикрепленные файлы ___.pdf ( 2.98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 558 |
Inexis |
15.02.2021 - 20:02
Сообщение
#5 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 14.02.2021 Пользователь №: 46 794 |
. Вопрос спорный и в данном случае, по-моему, не принципиальный, т.к. нужно доказывать не отсутствие вреда, а правомерность применения баллончика в качестве средства самообороны. Что касается правомерности применения, ещё на этапе следствия я предоставил огромное количество св-тв со своей стороны, больше чем можно было бы придумать, но следствие к ним глухо, прокуратура поставила подпись на обв.акте, судья как я понял перед пенсией боится прокурора и всем нужна статистика. Поэтому, хоть и малоперспективно, но ответ про ожог мне показался очень полезным, как минимум, для ходатайства на основе указанных вами документов. |
Радомир |
16.02.2021 - 00:20
Сообщение
#6 |
Мастер III Группа: Модераторы Регистрация: 30.11.2008 Из: Российская Федерация Пользователь №: 11 273 |
Цитата Вопрос модератору, можно ли в названии темы и в моём первом сообщении изменить слова с перечный на перцовый? Не принципиально. Суть ясна. Легкий вред здоровью установлен обоснованно. Оспаривать, разумеется, можно. Оспорить нельзя. Есть эрозии, в т.ч. в оптической зоне (нарушение анатомической целости) и клинические признаки функционального нарушения (гиперемия конъюнктивы, склер), что является достаточным морфо-функциональным обоснованием кратковременного расстройства здоровья как квалифицирующего признака легкого вреда здоровью. Цитата Диагноз "химический ожог" в этой ситуации считаю некорректным, поскольку "ожог" подразумевает структурные и морфологические изменения (повреждения), которые действующие вещества перцовых баллончиков не вызывают. Формально - есть в этом определенные разумные основания, однако, и аргументы за "химический ожог" имеются. Фактически, как в анекдоте про профессора, который потратил жизнь на доказывание того, что "Илиаду" написал не Гомер, а другой грек с такой же фамилией. Возможно, что повторная экспертиза сформулирует судебно-медицинский диагноз более корректно и укажет что-то вроде: "повреждение слизистых оболочек конъюнктив и роговиц обоих глаз в виде их гиперемии с эрозией роговиц в оптической зоне левого глаза и в параоптической зоне правого глаза". Легкий вред здоровью. На самом деле, вероятно, что при повторной экспертизе так бы и остался "химический ожог". Для юристов важно: "легкий вред" и "не исключается от воздействия вещества, обладающего раздражающим действием" (или т.п. формулировка, не суть), а не тонкости соединения медицинских терминов в судебно-медицинском диагнозе. Цитата Что касается правомерности применения Это исключительно правовой, а не судебно-медицинский вопрос. Не наша компетенция. Определение правомерности - дело юристов. Как мне представляется, это - важнейшая Ваша задача в процессе. Установление правомерности применения (в строгом следовании инструкции производителя) разрешенного к свободному гражданскому обороту нелетального (при применении в соответствии с инструкцией не смертельно действующего и не опасного для жизни) средства самообороны = оправдательному приговору, установление недостаточной корректности наименования "химический ожог" = миражу, смысл которого юристы даже не поймут ("что в лоб, что по лбу"). |
Michalev |
16.02.2021 - 09:45
Сообщение
#7 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 7.09.2007 Из: г. Сыктывкар Пользователь №: 5 741 |
Поэтому, хоть и малоперспективно, но ответ про ожог мне показался очень полезным, как минимум, для ходатайства на основе указанных вами документов. Полагаю, это имеет смысл только если есть цель потянуть время. Как написал коллега выше, в новой экспертизе могут поменяться формулировки, но суть, скорее всего, останется та же, включая легкий вред здоровью - полностью согласен. Если цель - добиться оправдания, лучше сосредоточиться на юридических моментах правомерного использования средств самообороны. В этом Вам поможет хороший адвокат. |
Inexis |
16.02.2021 - 10:50
Сообщение
#8 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 14.02.2021 Пользователь №: 46 794 |
У меня ещё несколько вопросов.
-В материалах присутвует ГБ, но доз-ль его не направила экспертам. Было назначено 2 экспертизы, но в проведении химической отказали, в связи с отс-ем нужного спец-а. -Принимается ли во внимание, количество содержимого, которое применилось по жертве? В материалах я указал об ограниченном применении (так и было), менее 1 секунды. Для подтверждения своих слов я сдал почти полный ГБ полиции (не осуждайте за глупость, не знал тогда). -Почему отсутвует минимальное время расстройства здоровья? После обращения никакого лечения не было, от ЛН отказался сам - расстройство длилось 1-2 часа, в чем и есть смысл применения ГБ. ПС "Не принципиально. Суть ясна." -имеет значение для поисковых запросов в будущем. Искать будут перцовый, а не перечный. В документе отсутсвовала страница №6 с ответом на главный вопрос о степени тяжести, а так же нарушена нумерация. Привёл документ в порядок. |
Chivas |
16.02.2021 - 19:51
Сообщение
#9 |
Мастер I Группа: Модераторы Регистрация: 17.02.2007 Из: Кубань Пользователь №: 4 435 |
У меня ещё несколько вопросов. -В материалах присутвует ГБ, но доз-ль его не направила экспертам. Было назначено 2 экспертизы, но в проведении химической отказали, в связи с отс-ем нужного спец-а. -Принимается ли во внимание, количество содержимого, которое применилось по жертве? В материалах я указал об ограниченном применении (так и было), менее 1 секунды. Для подтверждения своих слов я сдал почти полный ГБ полиции (не осуждайте за глупость, не знал тогда). -Почему отсутвует минимальное время расстройства здоровья? После обращения никакого лечения не было, от ЛН отказался сам - расстройство длилось 1-2 часа, в чем и есть смысл применения ГБ. ПС "Не принципиально. Суть ясна." -имеет значение для поисковых запросов в будущем. Искать будут перцовый, а не перечный. В документе отсутсвовала страница №6 с ответом на главный вопрос о степени тяжести, а так же нарушена нумерация. Привёл документ в порядок. Уберите с документа все идентифицирующие признаки, в соответствие с п. 7.3.1. правил ФСМ! |
Michalev |
16.02.2021 - 20:52
Сообщение
#10 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 7.09.2007 Из: г. Сыктывкар Пользователь №: 5 741 |
У меня ещё несколько вопросов. -В материалах присутвует ГБ, но доз-ль его не направила экспертам. Было назначено 2 экспертизы, но в проведении химической отказали, в связи с отс-ем нужного спец-а. -Принимается ли во внимание, количество содержимого, которое применилось по жертве? В материалах я указал об ограниченном применении (так и было), менее 1 секунды. Для подтверждения своих слов я сдал почти полный ГБ полиции (не осуждайте за глупость, не знал тогда). -Почему отсутвует минимальное время расстройства здоровья? После обращения никакого лечения не было, от ЛН отказался сам - расстройство длилось 1-2 часа, в чем и есть смысл применения ГБ. А зачем исследовать сам баллончик и его состав? В чем смысл химического исследования, если состав написан на этикетке? Или Вы надеетесь, что в баллоне заводского изготовления отсутствует действующее вещество? Очень сомневаюсь. Длительность воздействия не имеет значения (если мне память не изменяет, там все время выхода исчисляется 2-3 секундами для баллона 100 г - 3-5 коротких нажатий), т.е. даже 0,5 сек вполне достаточно, чтобы получить требуемый эффект при удачном попадании. Длительность расстройства здоровья тоже не имеет значения - в действующих критериях отсутствует минимальный срок, требуемый для установления легкого вреда. Вам уже несколько экспертов сказали, что пытаться оспорить легкий вред - дело практически безнадежное. Целесообразно сосредоточить усилия на доказательстве правомерности применения баллона и отсутствии умысла на причинение вреда. |
Inexis |
16.02.2021 - 21:21
Сообщение
#11 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 14.02.2021 Пользователь №: 46 794 |
Уберите с документа все идентифицирующие признаки, в соответствие с п. 7.3.1. правил ФСМ! Исправил, что смог найти. В отсутствующей странице о степени вреда указан только химический ожог и всё. Прикрепленные файлы ____1.pdf ( 3.23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 276 |
Радомир |
16.02.2021 - 21:58
Сообщение
#12 |
Мастер III Группа: Модераторы Регистрация: 30.11.2008 Из: Российская Федерация Пользователь №: 11 273 |
Цитата У меня ещё несколько вопросов. -В материалах присутвует ГБ, но доз-ль его не направила экспертам. Было назначено 2 экспертизы, но в проведении химической отказали, в связи с отс-ем нужного спец-а. -Принимается ли во внимание, количество содержимого, которое применилось по жертве? В материалах я указал об ограниченном применении (так и было), менее 1 секунды. Для подтверждения своих слов я сдал почти полный ГБ полиции (не осуждайте за глупость, не знал тогда). -Почему отсутвует минимальное время расстройства здоровья? После обращения никакого лечения не было, от ЛН отказался сам - расстройство длилось 1-2 часа, в чем и есть смысл применения ГБ. ПС 1. Что хотите доказать/опровергнуть экспертизой содержимого газового балончика? Если у Вас есть уверенность или реальные основания полагать, что там находится безвредное для организма содержимое (например, дистиллированная вода или т.п.) - есть смысл ходатайствовать о назначении экспертизы, как-то понятно мотивируя это. Иначе - способ немного потянуть время предварительного расследования и немного настроить против себя дознавателя. Если я верно понял, Вы не сомневаетесь, что в ГБ - раздражающее вещество в эффективной концентрации. 2. Нет. В случае причинения травмы законодателем не установлено какое-то пороговое значение количества ирританта, распыление которого на тело человека не влечет ответственности. (Сравните с огнестрельным ранением, причиненным автоматной очередью, продолжительностью "менее 1 секунды"). Возможно, есть смысл в проведении следственного эксперимента с полным распылением имеющегося в ГБ содержимого. Для доказательства имевшейся у Вас технической возможности продолжить нанесение противнику химического поражения и Вашем добровольном отказе от этого, сразу же после достижения эффекта по прекращению им противоправных действий в отношении Вас. (По аналогии с автоматом: короткой очередью Вы прекратили нападение и, имея возможность, добровольно воздержались от превышения пределов самообороны, отказавшись "добить магазин до железки"). При ясной и аргументированной подаче это может быть учтено судом положительно для Вас. 3. Такова норма НПА. Разумеется, эрозии зажили не за "1-2 часа", а само их наличие, в т.ч. в оптической зоне, свидетельствует о расстройстве здоровья. Смысл применения ГБ? ГБ более эффективен при самообороне, чем доброе слово, но менее эффективен, чем нож или огнестрельное оружие. Вероятно, в этом смысл существования ГБ: самооборона с определенным биологическим эффектом, но без угрозы для жизни. |
Michalev |
16.02.2021 - 22:23
Сообщение
#13 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 7.09.2007 Из: г. Сыктывкар Пользователь №: 5 741 |
Возможно, есть смысл в проведении следственного эксперимента с полным распылением имеющегося в ГБ содержимого. Для доказательства имевшейся у Вас технической возможности продолжить нанесение противнику химического поражения и Вашем добровольном отказе от этого, сразу же после достижения эффекта по прекращению им противоправных действий в отношении Вас. Вот это очень хороший совет, я считаю. ГБ более эффективен при самообороне, чем доброе слово, но менее эффективен, чем нож или огнестрельное оружие. В качестве оффтопа: не соглашусь с этим утверждением. ГБ по сравнению с ножом и даже огнестрелом обладают гораздо более выраженным останавливающим действием, что и требуется в ситуации самообороны. Нож и огнестрел в этом отношении проигрывают: после колото-резаного с прямым попаданием в сердце противник еще успеет вас покалечить/убить на адреналине, прежде, чем поймет, что сам уже труп. Кроме того, в случае применения ножа/огнестрела даже в рамках самообороны, потом это очень трудно доказать, особенно если противник с тяжким вредом или того хуже - труп. Лично я считаю ГБ самым эффективным и гуманным средством, прекрасно подходящим именно для целей самообороны. Сам ношу с собой (пользоваться, к счастью, не приходилось) и детально интересовался вопросом, собственно, потому меня и заинтересовал этот топик. |
Радомир |
16.02.2021 - 23:09
Сообщение
#14 |
Мастер III Группа: Модераторы Регистрация: 30.11.2008 Из: Российская Федерация Пользователь №: 11 273 |
Цитата есть смысл применения ГБ. Дальнейшее развитие этого вопроса не соответствует формату Консультационного центра. При необходимости мнения и размышления о смысле применения ГБ (заодно: топоров, дробовиков, сковород с кипящим маслом и мн.др.) можно выразить в специально созданной теме в Курилке. ГБ декларируется как средство самообороны. Т.е. специалисты определили допустимость его применения в таком качестве (что подтверждается инструкцией и сертификатом соответствия). Средство применено согласно инструкции. В минимальном количестве (подтверждение: почти полный ГБ после происшествия, не имеющий признаков технической неисправности, препятствующей его использованию). Никаких тяжелых последствий не наступило (человек жив и здоров, не считая эпизода кратковременного расстройства здоровья, при этом кратковременное выведение нападавшего из строя является штатной функцией ГБ). От удара кулаком или от толчка, после которого происходит падение, последствия бывают намного тяжелее. Цитата Если цель - добиться оправдания, лучше сосредоточиться на юридических моментах правомерного использования средств самообороны. В этом Вам поможет хороший адвокат. |
Inexis |
17.02.2021 - 21:47
Сообщение
#15 |
Вновь прибывший Группа: Участники Регистрация: 14.02.2021 Пользователь №: 46 794 |
Всем уважаемым экспертам огромное спасибо за ваши ответы. Я действительно получил несколько очень ценных советов, которые, надеюсь, смогут мне помочь.
|
Сейчас: 26.04.2024 - 21:16 |