Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
 
>

СМЭ по мед.документам, экспертное мнение

>
IvinaIrina
сообщение 22.06.2021 - 08:59
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 22.06.2021
Пользователь №: 46 849


Добрый день, судебно-медицинская экспертиза проводилась по медицинским документам таким как медицинские карты и карты стационарного больно, при обращении пациента в первое мед. учреждение у него не было никаких жалоб на которые он указывает в своих показаниях, да и диагноз травматолог поставил ушибы плечевого сустава, но далее этот пациент обратился в следующее мед. учреждение с жалобами на головную боль, ему провели МСКТ и написали что ЗЧМТ отсутствует, далее этот пациент обращается в третье мед. учреждение и уже с носовым кровотечением, с деформацией носа с искривлением носовой перегородки, западанием правого бокового ската, ставится диагноз: перелом костей носа со смещением. Во все мед. учреждения пациент обращается в течении одного дня, в своих показаниях говорит о том что якобы ему выписывали направления во все последующие мед. учреждения. Но судя по тому как эксперт описал информацию из мед. документов нет ни одного направления, только одна рекомендация. Эксперт при первой экспертизе указал предоставить рентген снимки, но на дополнительную экспертизу снимки не были предоставлены, судя по записям из заключения, т.к. перечислены подробно все мед. карты а насколько я понимаю рентген снимки это отдельный медицинский документ и эксперт должен был среди прочено отдельно написать о предоставленных рентген снимках. У меня к вам такие вопросы: Отразит ли эксперт в заключении описанные направления в мед. картах (на тот же рентген или МСКТ)? Обязан ли эксперт отразить своё мнение в части времени получения травмы т.е. судя по предоставленным мед. документам изначально перелома костей носа со смещением не могло быть или что то подобное (ведь данная травма относится к визуально видимым и не увидеть в травматологии сломанный нос не могли)? Рентген снимки эксперт будет требовать обязательно или нет и если всё таки они не были предоставлены на дополнительную экспертизу эксперт это отразит в заключении? Как вы считаете перелом костей носа со смещением может быть получен от женщины средних лет, не спортивной, офисным работником? Если наносить удары кулаком по лицу, опять же женщина средних лет, не спортивная, офисный работник, останутся ли на внешней стороне рук какие либо травмы? Вот такой перелом со смещением и с западанием правого бокового ската, в случае если получен от удара кулаком, какой рукой должен был быть нанесён: правой или левой? Посоветуйте какие вопросы поставить перед экспертом для устранения вышеперечисленных вопросов? Может подскажите подзаконные акты на основании которых судебно-медицинские эксперты осуществляют свою деятельность. Заранее благодарю за ответ.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Amigo
сообщение 22.06.2021 - 15:20
Сообщение #2


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.09.2007
Из: зауралье
Пользователь №: 5 905


Цитата(IvinaIrina @ 22.06.2021 - 12:59)
У меня к вам такие вопросы: Отразит ли эксперт в заключении описанные направления в мед. картах (на тот же рентген или МСКТ)? Обязан ли эксперт отразить своё мнение в части времени получения травмы т.е. судя по предоставленным мед. документам изначально перелома костей носа со смещением не могло быть или что то подобное (ведь данная травма относится к визуально видимым и не увидеть в травматологии сломанный нос не могли)? Рентген снимки эксперт будет требовать обязательно или нет и если всё таки они не были предоставлены на дополнительную экспертизу эксперт это отразит в заключении? Как вы считаете перелом костей носа со смещением может быть получен от женщины средних лет, не спортивной, офисным работником? Если наносить удары кулаком по лицу, опять же женщина средних лет, не спортивная, офисный работник, останутся ли на внешней стороне рук какие либо травмы? Вот такой перелом со смещением и с западанием правого бокового ската, в случае если получен от удара кулаком, какой рукой должен был быть нанесён: правой или левой? Посоветуйте какие вопросы поставить перед экспертом для устранения вышеперечисленных вопросов? Может подскажите подзаконные акты на основании которых судебно-медицинские эксперты осуществляют свою деятельность. Заранее благодарю за ответ.

1. эксперт не обязан отражать в исследовании "направления"
2. обязанности эксперта отражены в его должностной инструкции и трудовом договоре, если прописано - обязан, если нет - то нет.
3. по усмотрению эксперта можно дать заключение по имеющимся данным, или он имеет право запросить дополнительные медицинские документы.
4. перелом костей носа возникает (образуется) от травматического воздействия, а не от "женщины средних лет" или других "лет".
5. ответ на этот вопрос устанавливается в ходе следственного эксперимента - если возникнет от удара правой рукой - значит от правой; если сумеет сломать левой - от левой; если удачно бъет с обеих рук - значит и так и так.
6. задать вопросы "для устранения вопросов" задать не удастся, т.к задавание вопроса и есть вопрос, т.е. наличие ворпоса не устраняет сам вопрос.
7. судебный медик работает на оснавании ФЗ о государственной экспертной деятельности ; Приказ МЗ № 346н; Приказ МЗиСР № 194н + внутренние нормативные документы ГСУ, где и работает



Сообщение отредактировал Amigo - 22.06.2021 - 15:22
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 22.06.2021 - 21:58
Сообщение #3


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Цитата
У меня к вам такие вопросы:
1. Отразит ли эксперт в заключении описанные направления в мед. картах (на тот же рентген или МСКТ)?
2. Обязан ли эксперт отразить своё мнение в части времени получения травмы т.е. судя по предоставленным мед. документам изначально перелома костей носа со смещением не могло быть или что то подобное (ведь данная травма относится к визуально видимым и не увидеть в травматологии сломанный нос не могли)?
3. Рентген снимки эксперт будет требовать обязательно или нет и если всё таки они не были предоставлены на дополнительную экспертизу эксперт это отразит в заключении?
4. Как вы считаете перелом костей носа со смещением может быть получен от женщины средних лет, не спортивной, офисным работником?
5. Если наносить удары кулаком по лицу, опять же женщина средних лет, не спортивная, офисный работник, останутся ли на внешней стороне рук какие либо травмы?
6. Вот такой перелом со смещением и с западанием правого бокового ската, в случае если получен от удара кулаком, какой рукой должен был быть нанесён: правой или левой?
7. Посоветуйте какие вопросы поставить перед экспертом для устранения вышеперечисленных вопросов?
8. Может подскажите подзаконные акты на основании которых судебно-медицинские эксперты осуществляют свою деятельность. Заранее благодарю за ответ.

1. Эксперту важны реально установленные медицинские факты, а не какие-то "протоколы о намерениях" (направления, советы, рекомендации и т.п.).
2. Да, в абсолютном большинстве случаев вопрос о давности травмы ставится перед экспертом. Если бы все видели (делали, понимали) то, что, казалось бы, должны, то давно бы кругом благолепие наступило. Вопрос о том, что должны были видеть - не к эксперту, он рядом с травматологом в момент осмотра не стоял.
3. Требовать - по ситуации. Если в меддокументах идет речь о переломе костей носа, то оч.желательно посмотреть снимки. Все представленные материалы эксперт должен отразить в заключении. Рентгенограмма - отдельный документ и отдельный объект исследования.
4. Конечно, может.
5. По-разному может быть.
6. Попросите кого-нибудь встать перед Вами. Лицом к вам. Правым боком. Левым боком. В промежуточных положениях, включая полуоборот затылком. Во всех этих положениях попробуйте, например, указательным пальцем правой руки коснуться его правого ската носа. Потом - пальцем левой руки. В некоторых положениях правой рукой Вам будет действовать удобнее. В некоторых - левой. В большинстве случаев Вы легко коснетесь этого места одной и второй рукой.
7. (Предполагаю, что не для "устранения" вопросов, а для их разъяснения) Прямо так и спросите: 1. Какова давность образования повреждения? Мог ли перелом костей носа возникнуть во время рассматриваемого в материалах дела происшествия? 2. Мог ли перелом костей носа образоваться от удара кулаком по области носа? Вот и все Ваши вопросы к эксперту, т.к. кулаки обвиняемой могут исследоваться только при экспертизе, назначенной в отношении обвиняемой, а не при исследовании потерпевшего; правая или левая рука - вряд ли важно для расследования (если бы за удар левой рукой наказывали вполовину меньше - смысл бы был), материалы, представленные на экспертизу перечислены в постановлении о её назначении и в заключении эксперта (для уяснения этого нужно прочитать постановление и заключение).
8. УПК РФ, ФЗ о государственной судебно-экспертной деятельности, Приказ МЗ РФ №346н от 2010г., Приказ МЗ РФ №194н от 2008г.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 23.06.2021 - 04:26
Сообщение #4


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Цитата(Радомир @ 22.06.2021 - 21:58)
...Если в меддокументах идет речь о переломе костей носа, то оч.желательно посмотреть снимки. Все представленные материалы эксперт должен отразить в заключении. Рентгенограмма - отдельный документ и отдельный объект исследования.

Дискутабельное суждение. Зачем эксперту смотреть рентгенограмму? Что он на ней видит? А если видит, то о чем может судить. Даже если там, например, нет (вариант - есть) перелома, то что говорит ему о том, что это рентгенограмма именно того человека (фамилию забить можно любую). И потом, если его точка зрения расходиться с рентгенологом, кто прав? Только второй рентгенолог, суждение эксперта по рентгенограмме - выход за компетенцию. Исключение - наличие у эксперта специализации по рентгенологии. Тут с юридической точки зрения все железобетонно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
IvinaIrina
сообщение 23.06.2021 - 04:59
Сообщение #5


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 22.06.2021
Пользователь №: 46 849


Спасибо за ответы. Можете просто своё мнение сказать: перелом со смещением и с западанием правого бокового ската он с какой стороны лица (скажем так) был получен - с правой? Т.е. смещение костей носа в таком случае с права на лево? Как вы считаете, может сталкивались в своей практике, такая травма видна визуально?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
IvinaIrina
сообщение 23.06.2021 - 05:06
Сообщение #6


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 22.06.2021
Пользователь №: 46 849


Скажите своё мнение относительно того если в заключении в первой СМЭ эксперт указал предоставить рентгенограмму костей носа с описанием врачом, но судя по дополнительной экспертизе, рентгенограмма не была предоставлена т.е. нет указания среди предоставленных документов. Эксперт должен ли каким то образом отразить в заключении в дополнительной экспертизы то что его требование по предоставлению снимков не удовлетворенно?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 23.06.2021 - 19:59
Сообщение #7


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Цитата
такая травма видна визуально?

Если смотреть - да, если полагать, что травматолог - не специалист по области лица и ЛОР-органам, считая, что это обследует какой-то другой врач - можно ничего не увидеть. Можно увидеть, но не написать, веря, что другой специалист увидит и напишет. (См. пример такого отношения к работе у доктора Клокина - зачем эксперту смотреть рентгенограммы? biggrin.gif Может быть, травматолог в институте лекции про нос на кафедрах анатомии и ЛОР прогулял, не знает про этот орган и "некомпетентен" видеть отек и деформацию в его области. Врачи всякие бывают... ). Если написано про это в медицинских документах - принято считать, что оно было, если же не написано - эксперт эту запись не выдумает. Конечно, возможно, что травматолог, вызванный в суд в качестве свидетеля, расскажет, что видел признаки травмы носа, но в меддокументы не записал. Оценка такого рассказа - в компетенции суда, считать ли подобное воспоминание допустимым доказательством или нет. Сомнительно, что врач будет, по сути, говорить, что медицинскую документацию халатно заполнял. Но, можете попробовать ходатайствовать о его допросе.
Цитата
Эксперт должен ли каким то образом отразить в заключении в дополнительной экспертизы то что его требование по предоставлению снимков не удовлетворенно

Разумеется. Эксперт указывает, какие материалы ему представлены. Если этот доп.снимок не представлен, то он и не фигурирует в числе объектов экспертного исследования. Отношение может быть разным: эксперт может еще раз указать в выводах, что без этого снимка дать ответ на какой-то вопрос (какие-то вопросы) из постановления ответить невозможно (с краткой мотивировкой) либо эксперт может решить, что информации минимально достаточно и дать ответы на все вопросы.





Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
IvinaIrina
сообщение 24.06.2021 - 09:22
Сообщение #8


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 22.06.2021
Пользователь №: 46 849


Спасибо всем кто ответил мне на мой предыдущий вопрос, но для более детального разговора хочу чтобы СМЭ посмотрели профессионалы и помогли мне. Обвиняемая в избиении я, но этого человека я не конечно же не избивала. У нас был конфликт словесный и всё. Потерпевшая привлекла ложных свидетелей, но надеюсь что суд убедили показания настоящих свидетелей, показания они уже дали. Защищаю в суде я себя самостоятельно. Полиция, на мой взгляд, отнеслась к расследованию халатно и безалаберно. Суд идёт, осталось опросить ещё нескольких свидетелей, а затем я хочу допиться повторной СМЭ, но хочу комплексную с привлечением узких специалистов. Но мне надо понимать насколько я права в своих выводах. У потерпевшей было две СМЭ первая и дополнительная. По первой СМЭ эксперт указывает со слов освидетельствуемого и перечисляет среди прочего имеется справка по двум мед.учреждениям, в выводах указанно что необходимы рентгенограммы костей носа с описанием врачом. Во второй, дополнительной СМЭ эксперт перечислила предоставленные мед.документы, рентгенограммы среди них нет. По порядку (вкратце) по второй СМЭ: травмпункт № 4 поступила 18.08.2019г в 16:15 часов, жалобы на головные боли, состояние описано как удовлетворительное, сознание сохранено, нет нарушения чувствительности, лицо симметричное. Рекомендована консультация нейрохирурга. Других записей нет. В мед.карте ОГБУЗ № 3 указано что поступила 18.08.2019г. в 17:05 часов состояние описано как удовлетворительное, сознание сохранено, в позе Ромберга устойчива, пальценосовая проба выполняется, черепно-мозговой травмы нет. Направленна в поликлинику по месту жительства. В мед.карте ОГАУЗ № 1 поступила 18.08.2019г. в 18:05 уже описано нарушение целостности носа, деформация с западанием правого бокового ската, искривление носовой перегородки. Выполнена операция: инструментальная репозиция костей носа, выписана 18.08.2019г. в 19:20 часов! Уже вдруг откуда не возьмись появилась потеря сознания которой до этого не было. Показания потерпевшей относительно её состояния и последовательности обращения в мед.учреждения противоречат данным из представленных мед.карт. Она утверждает, что в травмпункт № 4 обратилась с плохим самочувствием, носовым кровотечением и была экстренно направленна в ОГБУЗ № 3 и ОГАУЗ № 1. Однако в амбулаторной карте травмпункта № 4 указана только рекомендация обращения к нейрохирургу, об экстренном направлении информации нет, в карте ОГБУЗ № 3 вообще выписано направление по месту жительства. Лечения по месту жительства потерпевшая вообще не проходила несмотря на проведённую операцию. Меня много что смущает, я даже подозреваю что карта из ОГАУЗ № 1 поддельная, не буду вдаваться в подробности и описывать все обстоятельства подтолкнувшие думать меня именно так, напишу сомнения только по рентгенограмме, то как она описана, очень сомнительно и скомкано произведено описание я сомневаюсь что эксперт настолько некорректно перенесла бы информацию относительно рентгенограммы и самое конечно важное что рентгенограмма так и не была представлена эксперту. Я также проходила СМЭ т.к. потерпевшая меня исцарапала, я была осмотрена экспертом и у меня имелись царапины на лице и шее. Потерпевшая утверждает что я била её многократно кулаком в лицо, подчёркивая что именно правым. Кто откликнется на мою тему выскажите своё экспертное мнение в части: 1. В первой СМЭ написано «со слов освидетельствуемого и перечисляет среди прочего имеется справка по двум мед.учреждениям» как считаете справки потерпевшая не предоставила эксперту, а только сказала о их наличии? 2. Если на лице пращевидная повязка как эксперт смог определить что наружный нос имеет отек мягких тканей? На основании чего он делает такую запись. 3. По рентгенограмме не понятно почему эксперт не указал что она так и не была предоставлена, вот если бы вы проводили данную экспертизу, указали бы? 5. Нет указания ни на одно направление, даже на ту же рентгенограмму, или эксперт на своё усмотрение переносит в экспертизу такую информацию, т.е. просто не стал отражать информацию о направлениях, не посчитал нужным. 4. Отсутствие в моей экспертизе повреждения кистей рук, эксперт меня осматривала полностью в т.ч. руки и с внешней стороны и с внутренней, если много раз бить кулаком по лицу, со всей силы, не должны остаться хоть какие травмы на руках? Подскажите какие мне поставить вопросы перед экспертом на повторной СМЭ, мне надо доказать (или поставить под сомнение) что у потерпевшей такой травмы не было, по крайней мере после нашего конфликта. Буду рада и признательна за любое экспертное мнение


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  1____.pdf ( 278.68 килобайт ) Кол-во скачиваний:  59
Судебная медицина - Прикрепленный файл  2___________________.pdf ( 739.96 килобайт ) Кол-во скачиваний:  64
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 25.06.2021 - 23:21
Сообщение #9


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Темы объединил.
Созданная ранее Вами тема не закрывалась, следовало бы писать в ней.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
IvinaIrina
сообщение 27.06.2021 - 04:23
Сообщение #10


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 22.06.2021
Пользователь №: 46 849


Цитата(Медик @ 26.06.2021 - 01:21)
Темы объединил.
Созданная ранее Вами тема не закрывалась, следовало бы писать в ней.

Хорошо, спасибо, думала будет неудобно экспертам смотреть если всё в одной теме разместить
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием




- Обратная связь Сейчас: 27.05.2022 - 03:36