Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Корректно ли составлена МСС, смущает фактически неустановленный диагноз.

>
Xuan_Carlos
сообщение 13.07.2022 - 17:17
Сообщение #1


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 31.08.2021
Пользователь №: 46 882


В своей квартире скончался мужчина 1936 г. р.
ССМП для констатации смерти вызвали родственники.
По вызову из поликлиники прибыла участковый терапевт, которая видела своего пациента последний раз более 1 года назад на домашнем осмотре, а до этого еще 3 года назад.
При последнем прижизненном осмотре пациента 13 месяцев назад был поставлен диагноз:
"ДЭП II-III ст., цереброваскулярная болезнь мозга (?)".

Вскрытие тела умершего не производилось по заявлению родственников о якобы имевшем место прижизненном волеизъявлении умершего.

В медицинской справке о смерти, составленной тем же участковым терапевтом, указана причина смерти
"Цереброваскулярная болезнь мозга неуточненная" МКБ I67.9
Основание установления причины смерти: предшествующее наблюдение за больным.

Подскажите пожалуйста обоснованно ли такое установление причины смерти без вскрытия тела умершего с таким сроком последнего осмотра и неуточненным диагнозом ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 15.07.2022 - 13:23
Сообщение #2


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(Xuan_Carlos @ 13.07.2022 - 18:17)
скончался мужчина 1936 г. р.
При последнем прижизненном осмотре пациента 13 месяцев назад был поставлен диагноз:
"ДЭП II-III ст., цереброваскулярная болезнь мозга (?)".
В медицинской справке о смерти, составленной тем же участковым терапевтом, указана причина смерти
"Цереброваскулярная болезнь мозга неуточненная" МКБ I67.9
обоснованно ли такое установление причины смерти без вскрытия тела умершего с таким сроком последнего осмотра и неуточненным диагнозом ?

Да, такое возможно. Согласно приказа Минздрава РФ медицинское свидетельство о смерти можно выдавать не только на основании предшествующего наблюдения за больным, но и даже на основании осмотра трупа, а также записей в медицинской документации.

Сообщение отредактировал Медик - 15.07.2022 - 13:24
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 18.07.2022 - 21:20
Сообщение #3


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Ответ дан, тема закрыта.



Сообщение отредактировал Медик - 18.07.2022 - 21:20
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Xuan_Carlos
сообщение 25.07.2022 - 14:51
Сообщение #4


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 31.08.2021
Пользователь №: 46 882


Добрый день!

Прошу посмотреть приложенные медицинские документы и подтвердить или развеять мои сомнения.

Умер человек у себя в квартире. Родственники пришли к нему якобы через несколько минут после наступления смерти. Они же через 1,5 часа вызвали скорую помощь для констатации смерти. Объяснить почему так долго не вызывали, не могут.
От вскрытия родственники отказались в связи с якобы прижизненным волеизьявлением умершего. Заявление об отказе было удовлетворено. Захоронение проведено без вскрытия.
Последний осмотр врачом умершего был более, чем за 12 месяцев до дня его смерти. До этого - еще за ~ 2 года.
Установленная врачем причина смерти: Цереброваскулярная болезнь мозга неуточненная МКБ i67.9.

Читаю документ: https://webmed.irkutsk.ru/doc/pdf/path3.pdf

ПРАВИЛА ФОРМУЛИРОВКИ
ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА, ВЫБОРА И
КОДИРОВАНИЯ ПО МКБ-10
ПРИЧИН СМЕРТИ
КЛАСС IX. БОЛЕЗНИ СИСТЕМЫ КРОВООБРАЩЕНИЯ

Москва 2019 г


в документе написано:


Особенности формулировки диагноза при цереброваскулярных болезнях

[...]

Заключительный клинический, патологоанатомический и судебномедицинский
диагнозы при ЦВБ (как и при других заболеваниях) должны
быть максимально развернутыми. Не используется ни в какой рубрике
диагноза групповое понятие «ЦВБ», а также неуточненное понятие
«цереброваскулярная болезнь неуточненная»
(код I67.9).


Читаю еще 1 документ: http://minzdrav.saratov.gov.ru/activities/...odichka_bsk.pdf

ПОРЯДОК ОФОРМЛЕНИЯ
«МЕДИЦИНСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О СМЕРТИ»
В СЛУЧАЯХ СМЕРТИ ОТ НЕКОТОРЫХ
БОЛЕЗНЕЙ СИСТЕМЫ КРОВООБРАЩЕНИЯ

Методические рекомендации

г. Москва,
2013 год


В нем примерно то же самое, что и в первом:

5.6. Хронические формы цереброваскулярных болезней (I67).

Хронические формы цереброваскулярных болезней могут являться
первоначальной причиной смерти только в случаях присоединения
тяжелых осложнений, как, например, пневмонии. Такая логическая
последовательность должна быть обязательно указана в медицинском
свидетельстве о смерти. Не допускается запись хронической формы
цереброваскулярных болезней одной строкой без указания логической
последовательности.


[...]

Во всех случаях, когда диагноз уточнить невозможно, и причина
смерти сомнительна или неизвестна, необходимо проведение
патологоанатомического вскрытия.



Как соотнести эти документы (МСС и то, что я процитировал из двух методичек) ?
МСС составлена с нарушениями ?
Заявление об отказе от вскрытия удовлетворено незаконно поскольку причина смерти фактически не установллена ?


PS. И вот только сейчас, загружая сканы документов, обнаружил в МСС, составленной в сентябре 2020 г. странную дату из будущего - 23 марта 2021 г...
Примерно в эту дату копии медицинских документов запрашивала полиция в рамках проведения проверки.
Копия МСС почему-то без печатей и подписей.

Сообщение отредактировал Xuan_Carlos - 25.07.2022 - 14:57


Эскизы прикрепленных изображений
Судебная медицина - Прикрепленное изображение Судебная медицина - Прикрепленное изображение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 25.07.2022 - 19:19
Сообщение #5


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Можно укреплять Ваши сомнения, можно их развеивать. Но есть поговорка: "что написано пером...". Непонятна цель Ваших изысканий: познавательная, образовательная, юридическая или еще какая. Без вскрытия разговор малопредметный.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Xuan_Carlos
сообщение 25.07.2022 - 20:34
Сообщение #6


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 31.08.2021
Пользователь №: 46 882


Цитата(Anton @ 25.07.2022 - 19:19)
Можно укреплять Ваши сомнения, можно их развеивать. Но есть поговорка: "что написано пером...". Непонятна цель Ваших изысканий: познавательная, образовательная, юридическая или еще какая. Без вскрытия разговор малопредметный.

Цель прежде всего юридическая (а познавательная и образовательная всегда имеет место).
Вскрытие уже не провести. Скоро 2 года со дня смерти.
Есть сомнения в обстоятельствах смерти человека.
Полиция от них отмахивается не смотря на множество нестыковок. Даже вот копию МСС полиции прислали без подписей должностных лиц, а им хоть бы что...
"Дедушка был старый и все-равно бы умер - не придумывайте и отступитесь, у нас без вас реальных преступлений хватает".

СК отказался даже провести проверку по факту смерти ссылаясь на отсутствие оснований (человек же от болезни умер - причина установлена не абы кем, а врачем!). Явное нарушение (если таковое имело место), заключающееся в отказе от вскрытия при по сути неустановленной причине смерти, могло бы быть основанием для того, чтобы процессуальная проверка все же была проведена.

Поэтому и спрашиваю. Можно ли из представленного мной материала сделать вывод о наличии нарушений, допущенных должностными лицами учреждений здравоохранения. Или то, что я привел, это вообще обычное дело в практике составления МСС. Речь идет не о сельской местности, а о городе - крупном промышленном центре с развитой медициной.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 25.07.2022 - 20:59
Сообщение #7


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Тема открыта по просьбе топикстартера.
Темы объединил.
Ув. консультирумый, не создавайте тем в др. разделах. Консультации не смэ проводятся только в "Консультационном центре".

Сообщение отредактировал Медик - 25.07.2022 - 21:10
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Xuan_Carlos
сообщение 25.07.2022 - 22:38
Сообщение #8


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 31.08.2021
Пользователь №: 46 882


Тему уже не зря создал.
МСС подробнее изучил и нашел еще одну странную с моей точки зрения деталь (не говоря уж об отсутствии подписей должностных лиц в принципе и печати поликлиники).

В качестве руководителя медицинской организации (городской поликлиники) в МСС указан почему-то заместитель главного врача по экономике.
Судя по профилю человека в вк, медицинского образования у него нет. Школа, после которой филиал экономического ВУЗа.
Как считаете, нормально это ?
Понимаю, что глав. врач мог быть в отпуске. Но на этот случай есть зам. главного врача по медицинской части.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 26.07.2022 - 15:38
Сообщение #9


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Для возбуждения УД или даже составления материала проверки по факту смерти нарушений в составлении МСС недостаточно. Нужны более веские основания, факты противоправных действий, вновь открывшиеся обстоятельства.
МСС в подобной форме заполняется или, по крайней мере 2 года назад заполнялись, массово.
Кому делегировано право подписи главного врача - нам неизвестно.
Отсутствие печати и подписи - явно не оригинал. Оригинал в ЗАГСе хранится.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Xuan_Carlos
сообщение 26.07.2022 - 15:54
Сообщение #10


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 31.08.2021
Пользователь №: 46 882


Цитата(Anton @ 26.07.2022 - 15:38)
Для возбуждения УД или даже составления материала проверки по факту смерти нарушений в составлении МСС недостаточно.

Для инициирования доследственной проверки, считаю, что вполне достаточно (но есть и другие).
Но хотелось бы быть уверенным в том, что приведенное мной - это действительно существенные нарушения, а не "обычное дело".

Цитата
Нужны более веские основания, факты противоправных действий, вновь открывшиеся обстоятельства.

Фактически не установленная непосредственная причина смерти и незаконный в связи с этим отказ от вскрытия - вполне годится на мой взгляд для вновь открывшихся обстоятельств.

Цитата
МСС в подобной форме заполняется или, по крайней мере 2 года назад заполнялись, массово.

Речь не о форме, а о наполнении. Форма утвержденная...
Причина смерти фактически не установлена - нарушены правила заполнения причин смерти.
МСС проверило то же лицо, которое ее заполняло.
МСС подписало лицо без медицинского образования, названное руководителем ЛПУ.

Цитата
Кому делегировано право подписи главного врача - нам неизвестно.

Уборщице поликлиники тоже можно делегировать право подписи главного врача ? А бухгалтеру ? А программисту поликлиники ?
Разве нет требования о наличии медицинского образования у лица, исполняющего обязанности главного врача ЛПУ ?
Должностное лицо, ответственное за правильность заполнения МСС, может одновременно являться лицом, заполнившим МСС ?

Да и еще деталь при изучении документов разглядел.
Заявление об отказе от вскрытия подписано главным врачем поликлиники. То есть он не был в отпуске в этот день.
А в МСС, выданном в тот же день, по какой-то причине руководителем ЛПУ указан зам по экономике, а не главный врач и не его зам. по медицинской части.

И еще удалось нюанс разглядеть.
Подпись лечащего врача, якобы осматривающего тело умершего в его квартире, в протоколе установления смерти явно не соответствует подписи этого же врача в других документах. Вызывающе разные почерки.

Цитата
Отсутствие печати и подписи - явно не оригинал. Оригинал в ЗАГСе хранится.

Вопрос как получить этот оригинал...
ЗАГС, как я понял, не уполномочен выдавать родственникам копию МСС - только свидетельство о смерти или его дубликат. Копию МСС только полиции, но ее не интересует это дело.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MaxQuiet
сообщение 26.07.2022 - 21:31
Сообщение #11


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 17.07.2009
Из: Третий Рим
Пользователь №: 15 829


Цитата
Копия МСС почему-то без печатей и подписей.

Это не просто не копия выданного свидетельства о смерти, а листочек, распечатанный из электронного архива, вместе с корешком; это и не дубликат. Поэтому отсутствие печатей и подписей - вполне нормально. Как уже писалось выше, подписывать свидетельства от имени руководителя организации могут лица довольно широкого круга, это тоже нормально.
С точки зрения закона - причина смерти установлена. Возможно, что на вскрытии была бы установлена другая причина. Если вы предполагаете, что смерть произошла от внешнего насилия, и имеете веские доводы в пользу этой гипотезы - есть вероятность (но не уверенность), это предположение найдет свое подтверждение после эксгумации.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MaxQuiet
сообщение 26.07.2022 - 21:54
Сообщение #12


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 17.07.2009
Из: Третий Рим
Пользователь №: 15 829


Цитата
Умер человек у себя в квартире. Родственники пришли к нему якобы через несколько минут после наступления смерти. Они же через 1,5 часа вызвали скорую помощь для констатации смерти. Объяснить почему так долго не вызывали, не могут.
От вскрытия родственники отказались в связи с якобы прижизненным волеизъявлением умершего. Заявление об отказе было удовлетворено.

"Пришли через несколько минут" - это не более чем чье-то предположение. Вызвали через полтора часа - нередкое и вполне нормальное явление, потому что люди хотят оплакать покойного, прежде чем тело будет увезено в морг, где будет сохраняться до похорон. Это не всегда самое чистое место. Отказаться от вскрытия - тоже абсолютно понятная и нормальная с человеческой точки зрения вещь. Ни один близкий родственник не имеет желания, чтоб над умершим близким человеком проводились эти процедуры. Зачастую даже при насильственной смерти многие хотели бы уклониться от вскрытия.

Резюмируя: вместо того, чтоб ходить вокруг несущественных деталей типа "отсутствия печати" в непонятной выписке из архива МСС, вы могли бы четко обрисовать задачу. Например, написать, что имеете намерение на установление иной причины смерти, иной давности... и попросить совета, как это обстряпать повернее. Вопрос это однозначно выйдет за рамки и будет переадресован к юридическому сообществу.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MaxQuiet
сообщение 26.07.2022 - 22:06
Сообщение #13


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 17.07.2009
Из: Третий Рим
Пользователь №: 15 829


Цитата
Как соотнести эти документы (МСС и то, что я процитировал из двух методичек) ?

Методичка московских патологоанатомов - не обязательно должна исполняться врачом поликлиники другого региона. По этому "нарушению", возможно, вы можете с сомнительной перспективой проконсультироваться в минздраве вашей области; или даже получить письменный ответ, обратившись с жалобой на действия участкового терапевта.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Xuan_Carlos
сообщение 26.07.2022 - 23:21
Сообщение #14


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 31.08.2021
Пользователь №: 46 882


Цитата(MaxQuiet @ 26.07.2022 - 22:06)
Методичка московских патологоанатомов - не обязательно должна исполняться врачом поликлиники другого региона.

Хорошо, а общая методичка для всех регионов есть ?
Я несколько просмотрел различных документов. И презентации и доклады и статьи. Везде одно и то же: не допускается формулировка i67.9 по МКБ-10. Не может "Цереброваскулярная болезнь мозга неуточненная" стать непосредственной причиной смерти. Только как сопутствующее заболевание. А когда причину смерти установить невозможно, то по федеральному уже закону требуется проведения вскрытия. А его не проводили не установив причину смерти. И правильность заполнения МСС проверило то же лицо, которое составило.

Вот такой есть документ:

<Письмо> Минздравсоцразвития РФ от 19.01.2009 N 14-6/10/2-178 "О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти" (вместе с "Рекомендациями по порядку выдачи и заполнения учетной формы N 103/у-08 "Медицинское свидетельство о рождении", утвержденной Приказом Минздравсоцразвития России от 26.12.2008 N 782н (зарегистрирован Минюстом России 30.12.2008 N 13055)", "Рекомендациями по порядку выдачи и заполнения учетной формы N 106/у-08 "Медицинское свидетельство о смерти", утвержденной Приказом Минздравсоцразвития России от 26.12.2008 N 782н (зарегистрирован Минюстом России 30.12.2008 N 13055)" ...

Извлечения из раздела III приложения 2 этого письма. "Порядок заполнения Медицинского свидетельства о смерти":

Ряд болезней, таких как некоторые цереброваскулярные заболевания, ишемические болезни сердца, бронхиальная астма, болезни, связанные с употреблением алкоголя, и др., часто способствуют смерти, поэтому, если они были при жизни у умершего(ей), их необходимо включать в часть II пункта 19 Медицинского свидетельства.

В описанном мной случае i67.9 включена в часть I.

еще из этого же письма:

Правила отбора причин смерти и выбора первоначальной причины смерти изложены в инструкциях по кодированию заболеваемости и смертности (том 2 МКБ-10).


Извлечение из Тома 2 МКБ 10:

Острыми или терминальными болезнями системы кровообращения считаются:
[...]
I60-I68 Цереброваскулярные болезни, кроме относящихся к подрубрикам I67.0-I67.5 и I67.9


То есть "моя" i67.9 не может быть непосредственной причиной смерти. Правильно я интерпретирую МКБ-10 ?


Цитата
По этому "нарушению", возможно, вы можете с сомнительной перспективой проконсультироваться в минздраве вашей области; или даже получить письменный ответ, обратившись с жалобой на действия участкового терапевта.


Запрос в Росздравнадзор написан. Он уже переадресован в областной. Жду ответа.
В ожидании решил немного разобраться в нормативке, чтобы потом быстрее разобраться в ответе. Он ведь наверняка будет изобиловать терминами и ссылками.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MaxQuiet
сообщение 27.07.2022 - 16:26
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 17.07.2009
Из: Третий Рим
Пользователь №: 15 829


Цитата(Xuan_Carlos @ 27.07.2022 - 00:21)
Хорошо, а общая методичка для всех регионов есть ?..

...то есть "моя" i67.9 не может быть непосредственной причиной смерти. Правильно я интерпретирую МКБ-10 ?

Общая методичка для всех стран - членов ВОЗ, это и есть МКБ-Х.
Ее в каждом уголке планеты интерпретируют по-своему.
Сугубо медицинских оснований утверждать, что от "неуточненной цереброваскулярной болезни", никогда не может наступить смерть - не имеется. От цвб может наступить смерть. Ну и это естественно - по возможности уточнить форму цвб, е оставляя ее "неуточненной". Вероятно, в вашем случае этой возможности не было. В первую очередь потому, что не было вскрытия.
Есть статистические дела - как раз то, вокруг чего вы пытаетесь сформировать обвинение в неправильно установленной причине смерти, путая вопросы патологии человека и проблемы ее статистической обработки. Понимаете ли, I67.9 это не болезнь, это шифр. Да, вы правы, что этот шифр - нон-грата для государственной статистики.
Добейтесь эксгумации, чтоб развеять сомнения. После эксгумации шифр I67.9 гарантированно не будет фигурировать в качестве причины смерти.

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 27.07.2022 - 16:32
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SetLinks error: Incorrect password!

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 2.10.2022 - 22:25