Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров описания повреждений. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение описания повреждений". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
16 страниц V  1 2 3 > »   
>

Обсуждение описаний повреждений, здесь спорим!

>
Василич
сообщение 9.11.2004 - 00:35
Сообщение #1


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Уважаемые коллеги! В этой теме предлагается проводить обсуждение постов, размещенных в темах форума "Описание повреждений".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 25.11.2004 - 03:03
Сообщение #2


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Цитата(Василич @ 10.11.2004 - 22:48)
Вопрос: взаимное положение падавшего и потерпевшего при колото-резаном(и не только) ранении.

Взаиморасположение нападавшего и пострадавшего могло быть любым, допускающим такое направление раневого канала. Для реальной оценки взаиморасположения требуется подробное изложение конкретной версии. wink.gif


Желательно добавлять: " подтвержденной данными следственного эксперимента и фототаблицами"
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.11.2004 - 21:37
Сообщение #3


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый коллега Печкуренко!
Крайне НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО Ваше добавление.
Этим эксперт косвенно дает оценку проводимым следственным действиям и иллюстрациям к ним.
А это уже выходит за рамки компетенции эксперта и является исключительной прерогативой следователя и суда.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 25.11.2004 - 21:56
Сообщение #4


Гость






Вместо
Цитата
требуется подробное изложение конкретной версии
нужно сказать- требуется произвести следственный эксперимент (на месте просшествия; в суде ... )
А вот после всего этого
Цитата
Желательно добавлять: " подтвержденной данными следственного эксперимента (назначеного судом)и фототаблицами"
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 26.11.2004 - 09:22
Сообщение #5


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Цитата(FILIN @ 25.11.2004 - 21:37)
Уважаемый коллега Печкуренко!
Крайне  НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО Ваше добавление.
Этим эксперт косвенно дает оценку проводимым следственным действиям и иллюстрациям к ним.
А это уже выходит за рамки компетенции эксперта и является исключительной прерогативой следователя и суда.


Эксперт и не пытается каким либо образом оценить или надавить на проведение следственных действий. Эксперт требует те документы которые помогут ему ответить на вопрос. Следователи очень любят ставить вопросы "на пальцах", типа- а этот стоял вот тут, а вот этот вон там, требуя после этого, ответа, на котором они будут базировать составление обвинительного заключения. Если я требую предоставить мне дополнительные меддокументы, для проведения экспертизы, а следователь изымает их в больничке, проводя определенные следственные действия, я давлю на него? Нет?. Так и в этом случае. Дайте мне точный расклад, кто где был и куда ножом тыкал, а я вам что-нибудь более или менее правдоподобное наверено напишу.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.11.2004 - 19:07
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый коллега!
ПОлностью согласен с Вашим последним топом. Правда пример с меддокументами, все же из другой области - согласитесь - в этом случае законодатель дает право эксперту отказаться от проведения экспертизы или ответить только на часть вопросов; поэтому законодатель и предоставил эксперту право затребовать дополнительные материалы.
Что касается формулировки - то она верна по существу, но совершенно некоректна по форме.
Когда Вы пишите (примерно): "Повреждения могли быть причинены так как это указано в протоколе следственного эксперимента и изображено на фототаблицах", Вы, косвенно, оцениваете (т.е. даете индивидуальное восприятие, свое личностное) следствеого действия.
Сравите. " Повреждения...моли быть причинены так как это указано в протоколе следственного эксперимента, а именно - гр-н К. в момент нанесения удара ножом находился в вертикальном положении лицом обращнный к гр-ну Р., который в это время сидел в кресле....(далее - осонование)".
В последнем случае, Вы не оцениваете, а раскрываете свое прочтение протокола следственного действия.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 1.12.2004 - 10:50
Сообщение #7


Гость






Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть! wub.gif
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Valera
сообщение 1.12.2004 - 22:04
Сообщение #8


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.09.2004
Из: ЦФО
Пользователь №: 136


Цитата
Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть!

У Вас что все раны досканально исследуются в МКО?
По моему ничего страшного в расхождении размеров раны нет, ведь танатолог обычно изменяет ее обычной линейкой, а в МКО штангенциркулем, у них ведь разные пределы измерений.
И еще, измерьте рану на трупе, изымите лоскут, измерьте еще раз, совсем разные цифры. А если еще лоскут кожи высушить и затем восстановить в р-ре Ратневского, появится совсем другая цифра!
В суде все различия можно объяснить неравномерной сократимостью, эластичностью кожи и др.
У нас суды соглашаются с такими объяснениями.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 2.12.2004 - 19:05
Сообщение #9


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Цитата
По моему ничего страшного в расхождении размеров раны нет

По-моему, тоже. Если, конечно расхождения не запредельные smile.gif
А потом. Когда придет МК, не зазорно поправить цифру в описательной части.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Алексей
сообщение 2.12.2004 - 20:45
Сообщение #10


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.01.2004
Из: Родина Слонов
Пользователь №: 40


Я делаю так: если МКО проведено, в Выводах пишу размеры оттуда, если нет, то пишу например «шириной … 1,2-1,4см. Для боле точного суждения о свойствах травмирующего предмета необходимо предоставить в распоряжение эксперта данные медико-криминалистического исследования». Такая формулировка пока устраивала всех.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 2.12.2004 - 23:59
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемые коллеги!
ПО поводу самой формы. Крайне не удобно обсуждать если не приведен текст, вызвавший возражение.
ПО поводу размеров ран: совершенно прав Valera - если лоскут просто иссекается, то его размеры уменьшаются примерно на 1/3, после высушивания, размеры существенно не меняются, после восстановления в спиртово-уксусном растворе - размеры несколько увеличиваются и составляют примерно 80проц. от первоначальной длины раны.
Логично, в связи с этим, если в МКО принята методика высушивания с последующим восстановлением, не изменять цифры размеров ран в протоколе вскрытия.
------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Крайне не удобно обсуждать если не приведен текст, вызвавший возражение

Я не уверен какой именно текст вызвал у Валерийя позывы для обсуждения. На всякий случай последний пост пост от 29.11.2004 - 19:19
С уважением Василич.

Сообщение отредактировал Василич - 3.12.2004 - 18:53
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Valera
сообщение 3.12.2004 - 20:03
Сообщение #12


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.09.2004
Из: ЦФО
Пользователь №: 136


Цитата
А потом. Когда придет МК, не зазорно поправить цифру в описательной части

Я не знаю как у Вас, но у нас цитируются данные исследования трупа в заключении МК исследования, поэтому подправив цифры в заключении танатолога появляется разногласие.
Был в нашем бюро случай, когда эксперт МКО был обвинен в том, что якобы он изменил в своем заключении описание раны танатологом.
Сейчас у нас практикуется такой вариант.
При исследовании трупа, эксперт коротко описывает локализацию, ориентацию, морфологические особенности повреждения и дальше пишет, что "рана (повреждение) изъята для дальнейшего медико-криминалистического исследования...".
После проведения МК экспертизы, он вписывает все в свое заключение как дополнение, и ни каких разногласий.
Если же танатолог не изымает повреждение для дальнейших исследований, то это его дело, как опишет его, какие у него размеры.
Кстати при осмотре трупа на месте его обнаружения, так же размеры повреждений не следует указывать, просто указать коротко локализацию, ориентацию, особенности (т.е. зафиксировать в протоколе сам факт наличия повреждения), а вскрытие и дальнейшие исследования все покажут.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 3.12.2004 - 21:55
Сообщение #13


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Цитата(Валерий @ 1.12.2004 - 11:50)
Рекомендую указывать длинну раны после ее медико криминалистического исследования! Если в Вашем описании вскрытия и криминалистическом заключении цифры будут различаться, то на суде вы будете бледно вылядеть! wub.gif



А Вам не кажется, что это подгонка результатов? Литературные данные по этой теме - разница между нативным препаратом и препаратом в МКО до 10 мм (а по некоторым авторам до 15 мм). Многое зависит от условий следоообразования и свойств травмирующего предмета. "Король" в решении этого вопроса - эксперимент (на данном уровне развития СМЭ).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.12.2004 - 00:07
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Нападавший и потерпевший, взаимное положение.-  myt -  04.12.2004; 20:44
"Положение тела пострадавшего, взаиморасположение между ним и нападавшим(-ми) в момент нанесения повреждений могли неоднократно изменяться, быть самыми разнообразными, но такими, чтобы травмируемые области были доступны для нанесения ударов"


Уважаемый Myt.
Мне представляется - крайне не удачная формулировка.

Во-первых. В случае, когда взаиморасположение пострадавшего и нападавшего "могли неоднократно изменяться", существует некоторая совокупность признаков, при наличии которых, Вы можете сделать такой вывод ( расположение к/р ран на передней и задней поверхностях тела при наличии одного нападавшего; наличие признаков передвижения пострадавшего после начала наружного кровотечения и признаков сдавления тела после которых передвижение невозможно).

Поэтому делать такой вывод при каждом случае - не корректно.

Во-вторых. "САмое разнообразное,... но что бы трамируемые области...". То что травмируемые области должны быть доступны для причинения повреждений - специальных познаний не требует ( и так ясно).

Не проще ли ( и не честнее? это уже к вопросу об экспертной этики, возможно) в таких случаях использовать примерно такую формулировку: " В повреждениях не отобразилось особенностей, по которым можно было бы решить вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего"?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.12.2004 - 21:54
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Василич Наружние повреждения, Повреждения кожи 2.12.2004 - 18:39
КОЛОТО-РЕЗАНОЕ РАНЕНИЕ


Не указан горизонтальный ориентир раны.

К/р раны при сопставленных краях имеют щелевидную форму: прямолинейные, дугообразные, зигзагообразные.

При локализации концов раны на 3 и 9 часах циферблата проще и короче указать – «длинник раны ориентирован горизонтально».

Если Вы вышли за пределы описания кожной раны и описываете повреждение на легкм, имело смысл описать и раневый канал в м/т грудной клетки и рану на каркасе грудной клетки.

При к/р ранениях легких практически всегда возникает коллапс легкого (если нет мощного спаечного процесса), поэтому четкое соответствие раны на легком и раны на каркасе грудной клетки – признак ВТОРОГО проникающего ранения.

За счет коллапса легкого увеличивается и расстояние от легкого до каркаса грудной клетки. В связи с этим прямое измерение от кожной раны до легкого дает завышенный результат.

При прямом измерении длины раневого канала ( без относительно области ранения) обязательно указывать на каком этапе вскрытия проводилось такое измерение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

16 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 20.11.2017 - 07:12