Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров описания повреждений. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение описания повреждений". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
16 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
>

Обсуждение описаний повреждений, здесь спорим!

>
FILIN
сообщение 22.02.2005 - 18:28
Сообщение #31


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Тема: "Взаиморасположение нападавшего и потерпевшего".

"Нанесение данных телесных повреждений при обстоятельствах, указанных в постановлении возможно (невозможно)"

Трудно согласиться с такой формулировкой. Ведь в "обстоятельствах" указываются и дата время и фамилия участинков деликта. И все это "возможно при обстоятельствах"?

"В противном случае общерасплывчатый ответ."

А кому он нужен - "расплывчатый"? Проще указать, что не могу ответить на этот вопрос ( Если действительно невозможно).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 22.02.2005 - 18:35
Сообщение #32


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Тема: "Взаиморасположение нападавшего и потерпевшего".

"Даже если известно направление раневого канала, если говорить о колото-резаном повреждении, то определить положение не всегда возможно. Пример из практики: нападавший наносит удар шилом по передней брюшной стенки. При воспроизведении нападавший говорит, что потерпевший находился в вертикальном положении, а свидетели что в горизонтальном. По крови определить не возможно т.к., сами понимаете, ее нет. И как поступить в данной ситуации?"

Думаю, так и надо ответить - "Только по СМ-данным ответить на этот вопрос не представляется возможным".

ЗДесь важно "только". Потому что если будет проведен следственный эксперимент, ВАм могут задать тот-же самый вопрос и, возможно, Вы на него ответите. Если в предыдущей экспертизе не будет этого "только" - сразу могут заявить о противоречении в заключении экспертиз ( в одной сказано - не возможно, в другой - эксперт определяет".
Одно слово спасает от повторной экспертизы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 5.03.2005 - 19:06
Сообщение #33




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемые коллеги!

Привожу цитату из своего собственного топа из другой ветки, что бы продолжить обсуждение этого вопроса здесь (по теме) и не "забивать" другую тему:

Цитата
...ко мне раньше приходили следователи, для того, чтобы допросить в качестве эксперта и задавали приблизительно такой вопрос:

- А мог ли кровоподтек там-то образоваться от удара кулаком?

Открываем экспертизу, читаем:
"Кровоподтек там-то - образовался в месте приложения травмирующей силы от ударного или давящего воздействия тупого предмета, что подтверждается самим наличием и характером данного повреждения. Индивидуальные особенности травмирующего предмета в повреждении не отобразились."

Спрашиваю:
- Кулак - это острый предмет?
- Нет.
- Колюще-режущий?
- Нет.
- А какой?
- Ну, ТУПОЙ, конечно. Какой же еще?
- Мог кровоподтек там-то образоваться от удара кулаком?
- Ну......мог.
- Пиши: ответ на данный вопрос не требует специальных знаний в области судебной медицины.

Очень быстро с такими "вопросами" подходить перестали. Я хорошо понимаю, что им нужна "лишняя бумажка", но я, извините за грубость, "козлом отпущения" быть не собираюсь. Надо уважасть себя любимого и отвечать на те вопросы на которые кроме Вас, глубокоуважаемого СМЭ, больше никто ответить не сможет.

Еще одна особенность. Предпочитаю в целом говорить не о самом травмирующем предмете, а о свойствах травмирующего предмета. Например, такое-то повреждение причинено предметом обладающим свойствами режущего (колюще-режущего, рубящего и т.д.). Почему?
Возьмите нож:
- ударите острием - колюще-режущий
- "полоснете" лезвием - режущий
- возьмете за лезвие и сильно ударите рукояткой - тупой
Так какой нож предмет?
Или возьмите грубую нитку, хорошенько натяните и "полосните" по коже - запросто получите рану, ну очень напоминающую резаную, м.б. только под стереомикроскопом разглядите (если вообще разглядывать будете). Что же нитка острый предмет?


С уважением, Валерьич
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.03.2005 - 20:46
Сообщение #34


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Валерьич.

Цитата
"Кровоподтек там-то - образовался в месте приложения травмирующей силы от ударного или давящего воздействия тупого предмета, что подтверждается самим наличием и характером данного повреждения. Индивидуальные особенности травмирующего предмета в повреждении не отобразились."


Цитата
- А мог ли кровоподтек там-то образоваться от удара кулаком?


Цитата
Пиши: ответ на данный вопрос не требует специальных знаний в области судебной медицины.


С чисто формальных позиций ( а куда от них денешься?) Вы нарушаете п.33 Методических указаний Правил, где в п.2 сказано, что эксперт «определяет вид орудия или средства каким МОГЛИ БЫТЬ причинены повреждения».

Как видите, Правила настаивают, что определение «вида или средства» требует специальных познаний. Подвести под эти определения «тупой предмет» представляется сомнительным.

С фактической – где предел «использования специальных познаний» и кто его определяет? Сам эксперт, исходя из своего представления о «специальных познаний»? Или следователь ( давайте в дальнейшем говорить только об экспертном исследовании), исходя из своего представления о «специальных познаниях»?


Цитата
Предпочитаю в целом говорить не о самом травмирующем предмете, а о свойствах травмирующего предмета.


«резаная рана образовалась от действия предмета с острой режущей кромкой»;
«колото-резанная рана образовалась от действия предмета с колюще-режущими свойствами»
«рубленная рана головы образовалась от действия предмета с остро-рубящими свойствами».
Это из моих экспертиз.

Если эксперт напишет: «от действия колюще-режущего предмета», «от действия режущего предмета», «от действия рубящего предмета» – большого греха не вижу - не по незнанию, для краткости; можно и так.

Главное, что бы не было « от действия бритвы», «от действия ножа», «от действия топора».
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 5.03.2005 - 21:31
Сообщение #35




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый FILIN!

Цитата
эксперт «определяет вид орудия или средства каким МОГЛИ БЫТЬ причинены повреждения».


Не вижу никаких противоречий моих высказываний с правилами.

Во-первых необходимо определять ВИД орудия, а не конкретное орудие, т.е. тупой, острый, режущий и т.д.
Во-вторых: "средства какими могли быть причинены повреждения" - вы их и указываете: все предметы обладающие такими-то свойствами, перечисление этих предметов бессмысленно и, что более верно, почти бесконечно. А вот называть одни предметы и не называть другие - это, согласитесь, лукавство в угоду следователю.

Относительно формулировок: свойства предмета - сам предмет. Я, как и Вы, придерживаюсь указания свойств предмета, хотя не против и других "разумных" формулировок:
Цитата
Предпочитаю в целом говорить не о самом травмирующем предмете, а о свойствах травмирующего предмета.

Предпочитаю - не значит осуждаю всех остальных.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.03.2005 - 22:23
Сообщение #36


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


[quote=Валерьич,5.03.2005 - 21:31]
[QUOTE]Не вижу никаких противоречий моих высказываний с правилами.

Во-вторых: "средства какими могли быть причинены повреждения" - вы их и указываете: все предметы обладающие такими-то свойствами, перечисление этих предметов бессмысленно и, что более верно, почти бесконечно.[/QUOTE]

Думаю, что составители Правил это прекрасно знали. И тем не менее - внесли этот пункт в ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ для проведения КАЖДОЙ экспертизы. А раз так - то Ваша трактовка этого пункта Правил - не кажется убедительной.

Если "вид травмирующего предмета" с определенными оговорками и можно признать за "режущий", колющий" и пр., то "средства" - однозначно примерная группа предметов, выделенная по особенностям повреждений.

Обратите внимание, что употерблено множественое число - т.е. составители Правил предполагают примерный перечень предметов. Да и форма - вероятностная - "могли", а не "были".


[QUOTE] А вот называть одни предметы и не называть другие - это, согласитесь, лукавство в угоду следователю.[/QUOTE]

Почему Вы непременно предполагаете "обвинителный уклон"? Задавая вопрос, например, о "кулаке", следователь прежде всего проверяет версию, выдвинутую участниками деликта. ( Мне не раз приходилось отвечать - "Нет, не возможно.")
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 6.03.2005 - 07:43
Сообщение #37




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый FILIN!
Я уже говорил в другой ветке форума: зачастую следователи понимают "могли", как "могли, а значит и были" причинены, например, кулаком. Именно поэтому я не люблю такие формулировки. Единственное, чем мы на самом деле можем помочь в данном случае - это сказать: данное повреждение НЕ могло быть причинено тем-то. Если уж отвечать "могли", то лучше говорить: "не исключено причинение кулаком, как и любыми другими предметами, обладающими вышеперечисленными свойствами". Но по сути, вы отвечаете на тот же "дурацкий" вопрос: является ли кулак тупым предметом?

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.03.2005 - 14:43
Сообщение #38


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Ув. Валерьич.

В рядовой экспертизы по живым лицам я никогда не указываю "средства", тот же "кулак". Прекрасно сознавая, что нарушаю Правила. Но в рядовых экспертизах ценность такого экспертного "указания" имеет не очень высокую степень доказательности. Как правило, у следствия есть данные, имеющие значительно более высокий уровень доказательности.

Другое дело, когда либо имеются несколько равноценных вариантов причинения повреждений (одна- со стороны пострадавшего, вторая - со стороны виновника) либо экспертные данные не соответствуют версии причинения повреждений изложенной в постановлении и высказанной пострадавшим при проведении экспертизы.

( Здесь не лишне напомнить, что согласно Правилам, экспертизы живых лиц проводятся путем их осмотра, которому предшествует опрос).

В этом случае степень доказательности экспертного заключения резко возрастает. А иногда становится и решающим для юридической оценки действий лиц - участников деликта. Могу привести сотни примеров из своей практики ( да и Вы, наверняка, то же).

Что касается чисто формулировок, то здесь играет существенное значение ( нигде не сформулированный, не декларируемый и не носящий формально характер императива) принцип "ясности заключения". Экспертное заключение должно однозначно толковаться не менее 75проц. читающих (с разным образовательным уровнем) - цифру взял из психологии тестирования. Поэтому, если ваши следователи понимают "возможно" как "было", то добавляйте уточняющее - "таким предметом мог быть в том числе и ....".


Что касается "дурацкого вопроса". Думаю, не совсем он и "дурацкий" и задают его, наверняка, все следователи во всех странах. Домысливать заключение эксперта - занятие не безопасное.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 7.03.2005 - 11:17
Сообщение #39




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый FILIN!

На мой взгляд, наше свами обсуждение (умышленно не называю его спором) давно пришло к логическому завершению. Мы с Вами оба согласны с тем, что такие вопросы ставят и ставят везде и всем экспертам, что это формально не только не противоречит правилам, но и "поддерживается" правилами. Мы оба согласны, что правильное понимание самим экспертом не только пределов своей компетенции, но и пределов, за которыми не требуются специальные знания, очень важно. Мы оба согласны, что формулировки должны быть хорошо продуманы и выверены. Поэтому, соглашаясь с Вашим предыдущим постом, отвечать больше ничего не буду, тема себя, на мой взгляд, исчерпала. М.б. другие участники что-то добавят?

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Basyl Alexeyev
сообщение 10.04.2005 - 13:59
Сообщение #40


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.05.2004
Пользователь №: 71


Я считаю, что рассуждать о ВЗАИМОРАСПОЛОЖЕНИИ нападавшего и потерпевшего некорректно. У нас труп и возможно травмирующий предмет и мы можем высказаться обо всем, что касается этих двух объектов. На этих двух объектах каких-либо признаков, позволяющих установить расположение нападавшего не имеется( исключаю включенную видеокамеру wink.gif . Т.Е. мы можем говорить, только о положении тела в момент причинения телесных повреждений, о расположении травмирующего предмета, о доступности данной анатомической области для нанесения повреждений. При наличии следственных данных о расположении нападавшего, с учетом судебно-медицинских данных, мы, чаще всего в вероятностной форме, можем подтвердить или отвергнуть ту или иную версию расположения не более( причем лучше это делать с помощью ситутационных экспертиз).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 10.04.2005 - 16:26
Сообщение #41


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Коллега.
Это можно выразить ( и уже выражено на форуме) в более четкой формулировке: для решения этого вопроса экспертным путем необходимо знать положение одного из участников события.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Таманцев
сообщение 10.05.2005 - 22:39
Сообщение #42


Претендент

Группа: Юристы
Регистрация: 4.02.2005
Пользователь №: 339


Цитата
В связи с непредставлением копии протокола осмотра трупа на месте обнаружения, а также копии протокола осмотра повреждений на автомобиле высказаться о фазах травмирования и давности наступления смерти потерпевшего не представляется возможным

Как бы момягче сказать... ерунда какая-то, извините...

А как насчёт п.2) ч.2 ст.57 УПК РФ Или Вам "в кайф" проводить доп. экспертизы?

А про фразу о давности наступления смерти я вообще молчу! Вот, вот, он хлеб адвокатов!

Сообщение отредактировал Таманцев - 10.05.2005 - 22:40
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 11.05.2005 - 10:37
Сообщение #43


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Коллеги! Небольшой поясняющий комментарий по поводу п. выводов об отказе от определения фаз травмирования и определения давности смерти.
Как я уже однажды писал, с некоторых пор экспертов нашего отделения стали привлекать к осмотрам трупов на месте ДТП. Но поскольку механизм взаимодействия с судмедэкспертами на МП следователям милиции в отличие от следователей прокуратуры был незнаком, поначалу возникали "трения". То протокол осмотра трупа не представят, то копирки на МП не найдется. Один умник вообще норовил писать все карандашиком, дескать, "потом в кабинете сяду, отредактирую, а то неточности будут". О каких "неточностях" речь, думаю всем понятно. Аналогичная ситуация - с другими материалами дела. Пришлось "учить" следователей. В том числе и, "выкручивая им руки". Конечно, это наше внутреннее дело, и, вряд ли интересно всем. Наверно, следовало немного "причесать" выводы. Как всегда в спешке недосмотрел.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.05.2005 - 19:09
Сообщение #44


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


УВ. vulture.
В одном очень крупном БЮро практикуется окончание экспертизы " у секционного стола". Даются ответы на все вопросы, на какие возможно, а в отношении некоторых просто указывается "Ответить на вопросы №№ 4-6 будет возможно после прдоставления эксперту материалов уголовного дела".

Я воспринял помянутый пункт Ваших Выводов именно в таком смысле (хотя и знаю, что Вы из другого Бюро).

Это вполне разумно (стилистику, Вы правы, надо было бы подправить).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 12.05.2005 - 09:15
Сообщение #45


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Цитата(FILIN @ 11.05.2005 - 20:09)
стилистику, Вы правы, надо было бы подправить


FILINу.
Если речь не только о злополучном выводе о фазах травмирования и давности смерти, с благодарностью приму любые комментарии smile.gif .
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

16 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 



- Обратная связь Сейчас: 19.11.2017 - 09:43