[material]

Друзья! У мня к вам следующий вопрос. В учебнике СМ под ред. проф. А.А. Матышева 1998 в рамках проявлений ранних трупных изменений рассматриваеться случай каталептического окоченения. Который отмечается при "повреждениях и острых патологических процессах в продолговатом мозге и прилежащей к нему части спинного мозга". Как часто подобные случаи встречаются в СМ практике? На сколько этот феномен соответствует теории распада АТФ при развитии трупного окоченения (если придерживаться именно этой теории)? Просто ооочень интересно! Буду блгодарен если, уважаемые доктора, восполните мой дефицит информации в теории СМ! Зарание искренне благодарен. MATERIAL

[йцук]

Друзья! У мня к вам следующий вопрос. В учебнике СМ под ред. проф. А.А. Матышева 1998 в рамках проявлений ранних трупных изменений рассматриваеться случай каталептического окоченения. Который отмечается при "повреждениях и острых патологических процессах в продолговатом мозге и прилежащей к нему части спинного мозга". Как часто подобные случаи встречаются в СМ практике? На сколько этот феномен соответствует теории распада АТФ при развитии трупного окоченения (если придерживаться именно этой теории)? Просто ооочень интересно! Буду блгодарен если, уважаемые доктора, восполните мой дефицит информации в теории СМ! Зарание искренне благодарен. MATERIAL

В моей практике ничего подобного не было.
ИМХО. Если верить авторам, начиная от Дюбуа Реймона и кончая А.А. Матышевым это феномен действительно имеет место быть и как-то связан с предсмертным нарушением функции звеньев экстрапирамидных путей. Судя по скорости развития КО этот механизм окоченения никак не связан с тем, который принято считать классическим.

[арнольдарчебазов]

В моей практике имел место случай, не могу утверждать, что это каталептическое окоченение, но что-то сильно похожее.
В поздние весенние морозы, любовная пара предавалась физ.утехам в закрытом гараже, а точнее в салоне а/м, с работающем двигателем. Результат - смерть от действия СО. Их так и доставили в морг в сцепленном состоянии, в вычурных позах (кама-сутра плачет). Вроде по всем законам верхние и нижние конечности должны были "упасть" на плоскость. Пальцы кистей напряжены в схватке, рот открыт у обоих, у женщины открыты глаза, у мужчины половой член так и остался в напряженном состоянии. В общем сладкая смерть.
Беседовал с экспертами, чей стаж переваливал за 40 лет, говорят бывает, на своем веку чего только не увидешь.
Что скажут старожилы Форума?

[FILIN]

Достоверно встретил только один раз - при электротравме (труп осматривался через 3 часа после наступления смерти - на рабочем месте - трупное окоченение резко выраженнов во всех группах мышц, в то время как остальные РНЯ соответствовали 2-3часам.)

По литературным данным - кроме всего связывается еще и с эпистотонусом, который сразу переходит в трупное окоченение (помимо всего, встречается при отравлении стрихнином).

С теорией развития трупного окоченения в следствии распада АТФ вполне согласуется - ведь такие состояния чаще всего сопряжены с судорожным синдромом, в течении которого происходит массивный распад АТФ без ее достаточного ресинтеза.

[Борода]

Пока не встречал.

[Alexandr]

Разговор перешел не туда. Трупное окоченение ни как не связано с каталептическим окоченением.

А таких случаев отравления СО в гараже у нас бывает много, каждую зиму по несколько пар (все точно так же как описал арнольдарчебазов). Ни чего не обычного, при этом в 100% это любовники (женатый мужчина и незамужняя женщина). Очень потом жены их с радостью хоронят. Окоченение видимо наступает быстро в следствии предшествующей тканевой гипоксии).

[FILIN]

Трупное окоченение ни как не связано с каталептическим окоченением.

Уважаемый Alexandr.
Насколько мне известно, каталептическое окоченение - это разновидность трупного окоченения, развивающегося очень быстро ( "мгновенно") и захватывающее сразу все группы мышц.
Об условиях его возникновения (разрушение продолговатого мозга, тонические судороги перед смертью и пр.) уже было сказано. Отравление СО в этом списке не значится.

[Andrey]

Каталептическое окоченение это синоним т.наз. cadaveric spasm в англоязычной литературе?
В оной описано много случаев этого феномена.

отмечается при "повреждениях и острых патологических процессах в продолговатом мозге и прилежащей к нему части спинного мозга".

Не факт. Больше похоже на домыслы. При этих условиях должен встречаться гораздо чаще.

На сколько этот феномен соответствует теории распада АТФ при развитии трупного окоченения (если придерживаться именно этой теории)?

В англоязычной литературе обычно это связывают со снижением уровня АТФ перед смертью, но как правило не заморачиваются подобными рассуждениями за ненадобностью и отсутствием исследований. Феномен есть, он время от времени встречается и описан в конкретных примерах. Нужно ли подводить под него теоретическую базу? Интересно - да, было бы конечно интересно знать механизм. Но этот интерес далеко не на первом месте.

Но судя по постановке вопроса, у вас есть иная теория? Не поделитесь?

[Alexandr]

Уважаемый Alexandr.
Насколько мне известно, каталептическое окоченение - это разновидность трупного окоченения, развивающегося очень быстро ( "мгновенно") и захватывающее сразу все группы мышц.
Об условиях его возникновения (разрушение продолговатого мозга, тонические судороги перед смертью и пр.) уже было сказано. Отравление СО в этом списке не значится.

У меня другое понятие этого термина - сотояние подобное трупному окоченению у живых лиц - восковая гибкость. Правда прочитав еще раз топик автора темы понял что речь идет все таки о мертвых и не туда меня занесло.

[material]

Верно!!! Состояние "восковой гибкости" развиваеться при ряде психических заболеваний и называеться - кататония, которая не имеет ни какого отношения к теме форума. Уважаемый Andrey, я пока являюсь студентом столичного медицинского ВУЗа очень часто задаю себе вопрос "Почему???". И посчитал правильным подойти с таким вопросом именно к вам. А исследования в этой области проводились Фальком, который пытался моделировать каталептическое окоченение на животных, но терпел неудачу, т.к. считал, что каталептическое окоченение развивваеться при недостаточном кровоснабжении продолговатого мозга. А механизм я представляю себе таким: IMHO смерти предшествует длительное раздражение стволовых структур или их механическое разрушение, что позволяет процессам возбуждения распространяться генерализованно на все группы мышц. Это действительно будет сопровождаться массивным распадом АТФ при дефиците ресинтеза, что вызовет состояние опистотонуса, как при столбнячной инфекции или состояние генерализованных тонических судорог при отравлении стрихнином (он помимо раздражения центров продолговатого мозга ещё блокирует глицинэргические рецепторы спинного мозга препятствуя процессам торможения). Так вот если такое состояние предшествует последующей смерти, то развиваеться каталептическое окоченение. Это моя версия. Хотелось бы узнать другие? Вот......из того же Матышева: случай убийства шофёра выстрелом из карабина, сопровождавшимся разрушением верхнего отдела спинного мозга. Тело погибшего, который перед смертью ремонтировал двигатель, как бы застыло, нагнувшись над двигательным отсеком автомашины, а в сгнутых и находящихся на весу руках были крепко зажаты гаечные ключи.

[Andrey]

Уважаемый material!
Вещи о которых вы спрашиваете не очень актуальны в практическом отношении. Вполне нормальный эксперт конечно имеет представление о молекулярных и биохомических механизмах патогенеза, но не часто оперирует ими в своей практике. Просто потому, что они не очень нужны.

Нужны ли эти знания вообще? Несомненно нужны. Нужны ли они в прикладном аспекте - нет. В настоящее время вы никогда не увидите ни АТФ, ни каких-либо рецепторов, тем более не сможете оценить ни их уровень ни их состояние. Отсюда ясно, что все рассуждения подобного рода - для практического эксперта пустословие, либо запудривание мозгов дамам или ментам.
Это не относится к вам, как студенту. Как раз вам и нужно озадачиваться такими проблемами пока есть время. Но ответы стоит искать в умных и толстых книгах и многочисленных разрозненных статьях.

У вас сейчас есть уникальная возможность собрать материал, обобщить его и стать на голову выше любого из присутствующих здесь гуру и аксакалов. Пусть только в отдельно взятом маленьком вопросе, но выше и осведомленнее. Это вы должны нам рассказать, ссылаясь на авторитетов, что там происходит на самом деле, а не спрашивать у нас.

Вот я сейчас припомнил случай такого трупного спазма (каталептическое окоченение явно неверный термин) из литературы. Он не был подробно исследован и описан. Но что характерно и в том случае имело место смертельное огнестрельное ранение. Других данных не приводится, но вполне предположить, что также мог быть поражен спиной мозг.

[FILIN]

Это моя версия.

Уважаемый material.
Не такая она и "ваша". Вы просто механически объединили старую теорию генерализации позвбуждения с новыми данными об АТФ.
Может быть и верно.

Вот......из того же Матышева: случай убийства шофёра

В старых руководствах любили помещать фотографию солдата с оторванной (снарядом) головой, который так и остался сидеть выпрямившись, не выпуская из рук винтовку.

[Krim]

Я.Гашек описал еще более конкретный случай, когда боец с оторванной головой, сделал несколько шагов вперед, вскинул винтовку, прицелился, встрелил, и сбил вражеский аэроплан.

[арнольдарчебазов]

Я.Гашек описал еще более конкретный случай, когда боец с оторванной головой, сделал несколько шагов вперед, вскинул винтовку, прицелился, встрелил, и сбил вражеский аэроплан.

А у барона Мюнхгаузена лошадь не могла напиться.

[FILIN]

Изините, коллеги.
Опять "треп" начался?