Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров выводов. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение...". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
5 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

Нападавший и потерпевший, взаимное положение

>
FILIN
сообщение 28.11.2005 - 18:16
Сообщение #16


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый йцук.
Уточните, пожалуйста.
Под "Плотной хваткой, как бы для нанесения удара острием клинка" Вы понимаете расположение 2-5 пальцев на щечках рукоятки ножа, а 1-го на верхней или нижней ее поверхности?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 28.11.2005 - 23:53
Сообщение #17


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый йцук!
Спасибо за интересное наблюдение. Для пробы взяд австрийский штык (длинный клинок). Дествительно при нижнем хватеправой и левой рукой (я правша) у меня получилось по разному. В прикрепленнх файлах результаты. В правой руке клинок был направлен близко к сагитальноу плоскости тела (моего smile.gif ), а в левой руке всегда оказывался под углом слева-направо. Интересно. Может я Вас неправильно понял? Но все равно интересно. Спасибо еще раз.
И еще попутно вопрос к Вам: в соседней ветке ведется обсуждение о наукообразности судебной медицины. Представьте, что Вашим "подарком" кто-нибудь воспользуется и напишет действительно добротную статью или дисер, будет это проявление СМ как науки?

Сообщение отредактировал Vitalykk - 29.11.2005 - 00:09
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 29.11.2005 - 02:12
Сообщение #18


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
Представьте, что Вашим "подарком" кто-нибудь воспользуется и напишет действительно добротную статью или дисер, будет это проявление СМ как науки?

Уважаемый Vitalykk! Разрешите Вас, как старого, умудрённого опытом форумчанина, так без оглядки критикнуть smile.gif . А то скучно мне стало. biggrin.gif

Чтобы из этого дисер сделать надо сначала доказать, что все преступники именно так (физиологически) нож держат. Потом надо будет доказать, что и жертва своего положения не меняет. Потом надо будет доказать, что преступник левой рукой только в одном направлении X раневые каналы делать может, а правой только в направлении Y.
Спасибо за фото со следственным экспериментом, а, кстати, что у Вас с руками? Вы что не можете кистью руки ножом, как указкой двигать и указать кончиком влево или вправо? Готов поспорить, что Вы держа Ваш штык в правой руке вверх, влево, вниз и даже вправо ткнуть при желании или необходимости сможете.

А теперь я попробую для Вас оппонента на защите сыграть. Вхожу в роль...

Я утверждаю, что если преступник будет держать нож "физиологически", то вообще никогда проткнуть перед ним стоящего человека он не сможет. Для проверки этого Вашего "физиологического" положения втаньте, расслабьте руки, которые висят теперь вдоль туловища. Теперь согните обе руки в локтевых суставах под углом примерно в 90 градусов. Кисти ещё расслаблены, пальцы полусогнуты. Вот теперь понаблюдайте какое физиологическое положение заняли кисти. Теперь представьте, что они держат два ножа. Куда показывают концы? Получаться "скрещённые перед грудью мечи". Теперь медленно наносите "удар" распрямляя руку. Кисть остаётся в "физиологическом" положении. У Вас получится удар, как у боксёра, но остриём ткнуть не получится. Чтобы ножом ткнуть надо кисть из "физиологического" положения вывести. Анатомы говорят, что для этого можно заняться супинацией или пронацией или аддукцией или их смесью. Это только кисть! Прибавьте степени свободы локтевого и плечевого сустава, которые, естественно, тоже участвуют в движении.

Вот тут опять и остаётся восторгаться возможностями и подвижностью руки, которые далеко не каждому роботу удаётся повторить.

А теперь молодой человек объясните про какие там углы Вы Ваш дисер написали? И какое доказательное значение они должны иметь?

Этот дисер будет работать только у инвалидов с плохими протезами, которые других инвалидов должны убивать, которые должны быть при этом к постели прикованы или к инвалидной коляске (но без колёс чтобы она не повернулась случайно).

Выхожу из роли...

Ни статьи, ни дисера, ни науки не вижу. Но интересно! А это уже само по себе не мало!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 29.11.2005 - 10:31
Сообщение #19


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(FILIN @ 28.11.2005 - 19:16)
Уважаемый йцук.
Уточните, пожалуйста.

Попробуйте взять нож в кулак, как для удара сверху вниз спереди назад. Затем возмите той же хваткой как для удара спереди назад и несколько снизу вверх.
С уважением.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 29.11.2005 - 20:00
Сообщение #20


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Попробуйте взять нож в кулак,

Попрбовал.
Если взать рукоятку ножа в кулак, так что большой палец оказывается над 2-м пальцем, угол между длинником ножа и кистью плучается (А).
Если взять рукоятку ножа 4-мя согнутыми пальцами, а большой находится на верхне/нижней поверхности рукятки ( как на фоторафии Виталия) - образуется угол (Б).
(Б) меньше (А).
Какой из этих двух вариантов Вы именуете "плотной хваткой"?
Извините за бестолковость.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 30.11.2005 - 01:32
Сообщение #21


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Уважаемый Vitalykk! Разрешите Вас, как старого, умудрённого опытом форумчанина, так без оглядки критикнуть smile.gif . А то скучно мне стало.

Да за ради Бога, веселитесь.
Цитата
Ни статьи, ни дисера, ни науки не вижу. Но интересно! А это уже само по себе не мало!

Интерсно? Да, действительно, мне интересно. Еще интересно сравнить хваты рукоятки ножа у левши и правши, у женщины и мужчины. Не буду спорить наука это или нет, но для меня наука не может быть не интересной. Значит одно из условий имеется smile.gif .
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 30.11.2005 - 11:27
Сообщение #22


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(FILIN @ 29.11.2005 - 21:00)
Попрбовал.
Если взать рукоятку ножа в кулак, так что большой палец оказывается над 2-м пальцем, угол между длинником ножа и кистью плучается (А).
Если взять рукоятку ножа 4-мя согнутыми пальцами, а большой находится на верхне/нижней поверхности рукятки ( как на фоторафии Виталия) - образуется угол (Б).

Изначально я говорил только об одном варианте хватки ножа. В кулаке. Когда большой палец накрывает 2-й палец. И говорил не об углах образуемых длинником ножа к кисти, а об углах, образуемых плоскостью клинка и сагитальной плоскостью. Длинник ножа должен быть направлен, естественно,острием в мишень. Спереди назад и м.б. несколько снизу вверх или сверху вниз, под разлличными встречными углами (в принципе не важно). После нанесения, при такой хватке, удара в мишень, между длинником мишени и длинником повреждения образуются углы, различные для правой и левой руки. Для других хваток, вероятно, эти углы будут другими, но тоже отличными для разных рук.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 5.12.2005 - 04:16
Сообщение #23


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Имею замечание как модератор.
Уважаемые господа! В этом разделе дискуссия имеет свои особенности. Здесь обсуждаются исключительно практические аспекты фразеологии и формулировок конкретных выводов и диагнозов из других тем данного раздела. Причем крайне желательно, чтобы обсуждающие наряду с теоретическими выкладками предлагали свои собственные формулировки.
Думаю, что по окончании дискусии, часть ее стоит перенести в другой раздел.

По существу данного обсуждения. Я так и не понял какое значение имеют особенности хватки ножа в практическом ответе на вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего. Не спорю, было бы интересно порассуждать как модно сейчас захватывать ножи и какие повреждения при этом образуются, но при чем тут данная тема?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 5.12.2005 - 12:22
Сообщение #24


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Я так и не понял какое значение имеют особенности хватки ножа в практическом ответе на вопрос о взаиморасположении нападавшего и потерпевшего.

Уважаемый Андрей!
Практического значения я пока тоже не вижу, но интересно, что положение клинка при хвате левой и правой рукой разнятся. Вы как-то говорили о соотношении науки и интереса, вот прекрасная иллюстрация.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 5.12.2005 - 21:08
Сообщение #25


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемый Vitalykk
Хотите я вам еще кучу таких интересных фактов накидаю. smile.gif

Цитата
...положение клинка при хвате левой и правой рукой разнятся...

А если схватить нож сразу двумя руками, то получим третье положение клинка. При этом оно может отличаться у правшей и у левшей.
Еще положение клинка будет различным у высоких и низких субъектов, а также тонких и толстых, равно как и в сочетаниях этих признаков.
Мне не удалось найти подлинных научных данных о зависимости положения клинка и настроении человека, хотя уже есть отдельные сообщения (см. выше) об особенностях агрессивного хвата. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 5.12.2005 - 23:56
Сообщение #26


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Хотите я вам еще кучу таких интересных фактов накидаю

Давайте, будем проверять на практике...
Цитата
А если...

А если б он нес макароны?
Уважаемый Андрей! ИМХО - любое явление объективно зафиксированное и необычное интересно само по себе, согакаситесь - Отмахиваться от его наличия не путь НАУКИ.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 6.12.2005 - 00:23
Сообщение #27


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Господа, я вскрыла за свою жизнь тьму колото-резаных. Ей-богу, по ране, а тем более по дестякам ран на трупе, совершенно невозможно определить - как там хватали нож и какой рукой. На неподвижном манекене и то нельзя. Колото-резаную рану груди с основным направлением сверху вниз может нанести человек находящийся спереди и находящийся сзади. Поэтому мы и определяем не положение преступника по отношению в убитому,а всего лишь ориентацию клинка по отношению к телу по расположению раны и направлению раневого канала, да еще по следам крови положение тела после образования источника кровотечения.
Наталья
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.12.2005 - 00:40
Сообщение #28


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Andrey.
Да уберите все посты в раздел "Криминалистика".
А то дело до лекций по к/р уже дошло.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Valera
сообщение 26.03.2006 - 13:40
Сообщение #29


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 8.09.2004
Из: ЦФО
Пользователь №: 136


Наверное больше выдумывать чем "взаиморасположение потерпевшего относительно нападавшего могли быть различными, при условии доступности зон где расположены повреждения для их нанесения" не стоит, так как этот вопрос предмет ситуационной экспертизы. Не эксперт должен придумывать взаиморасположение потерпевшего относительно нападавшего (это просто гадание на кофейной гуще), а следователь сам должен предоставить все добытые сведения о взаиморасположениях вышеупомянутых (протоколы допросов, следственных экспериментов, и.т.д.). Эксперт лишь все оценив, должен высказаться о возможности или не возможности образования повреждений, взаиморасположении лиц, и др при данных условиях.
А то так докатимся, что будут задавать вопросы похлеще.

Цитата
потерпевший в момент образования повреждений находился передней поверхностью туловища к дульному срезу ствола

Это по сути ответ на вопрос о направлении воздействия травмировавшего орудия, а ведь бывают ситуации, что нападавший может выстрелить или нанести удар орудием, в живот потерпевшему, стоя спиной к нему.

Кстати есть программа "Poser", она и на дисках с подборками программ для 3D-графики продается, есть и в интернете.
Программа предназначена для моделирования частей тела человека (можно нескольких человек).
Я пробовал при помощи программы моделировать различные ситуации.
В журнале СМЭ, правда не помню за какой год, была статья с рекомендациями о применении данной программы.

Сообщение отредактировал Valera - 26.03.2006 - 13:42


Эскизы прикрепленных изображений
Судебная медицина - Прикрепленное изображение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Akula
сообщение 29.03.2006 - 14:56
Сообщение #30


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2006
Из: Россия
Пользователь №: 1 382


Цитата(Василич @ 10.11.2004 - 23:48)

Вопрос: взаимное положение падавшего и потерпевшего при колото-резаном(и не только) ранении.

Взаиморасположение нападавшего и пострадавшего могло быть любым, допускающим такое направление раневого канала. Для реальной оценки взаиморасположения требуется подробное изложение конкретной версии. wink.gif

Вопрос определенно выходит за рамки банальной эккспертизы. Я неоднократно по поводу колото-резаных повреждений учавствовал в следственных экспертиментах в рамках ситуационной экспертизы на судебном заседании по постановлению прокурора. Решить вопрос даже после этого можно было неоднозначно. Нот тем не менее куда более объективнее. А различные компьютерные программы и др., как вы на них ссылаться будете в суде?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

5 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 18.11.2017 - 15:23