Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила раздела >

Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.

 
4 страниц V  1 2 3 > »   
>

Поражение электричеством., Электрометки?

>
Рядовой СМЭ
сообщение 11.12.2006 - 13:40
Сообщение #1 (закреплено)


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2005
Пользователь №: 982


Уважаемые коллеги, доброго дня и хорошего настроения!
При поражении электрическим током человека находящегося в ванной с водой - какие особенности? Может не быть электрометок?
P.S. электриками доказано наличие элктрического тока на трубе с холодной водой. По их словам "где-то с проводкой не впорядке". Имеется и ярко выраженная сопутствующая патология в виде ГБ, сердечная форма. Если отстутствуют электрометки, то можно ли ссылаться на обстоятельства, указывая причину смерти как поражение электрическим током?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Severina
сообщение 11.12.2006 - 14:47
Сообщение #2


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.10.2005
Из: Москвы
Пользователь №: 892


Цитата(Рядовой СМЭ @ 11.12.2006 - 13:40)

электриками доказано наличие элктрического тока на трубе с холодной водой. По их словам "где-то с проводкой не впорядке".

У меня на работе кран с холодной водой тоже раньше током немного бил. Элекрик сказал, что где-то в здании на трубу сделано заземление. Индикатор у него на отвертке тоже светился. Насколько я знаю такие заземления в быту вещь очень распространенная, но никто вроде особо от этого не умирает.
В данном случае, учитывая отсутствие электрометок и каких-либо признаков болевого шока (?) - спокойно бы хоронила от основной патологии.
Хотя, по идее, можно затребовать у следствия и данные технической экспертизы этой трубы. Посмотреть что это за ток (постояный или переменный), какие у него там всякие ваты, амперы, вольты или омы (все забыла уже, надо посмотреть учебник, помоему нужны смертельные данные ампер). Возможно что они будут такие мизерные, что все вопросы отпадут сами собой.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 11.12.2006 - 16:23
Сообщение #3



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Цитата
Может не быть электрометок?

Не должно быть (трудно представить как от контакта с водой образуется электрометка).

В архиве есть монография Судебно-медицинское исследование электротравмы, смотрели ее?
Цитата
учитывая отсутствие электрометок и каких-либо признаков болевого шока (?)

Болевой шок и электротравма - как-то связаны?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.12.2006 - 18:44
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Рядовой СМЭ.
Цитата
Может не быть электрометок?

Как и при любой э/травме - может быть, а может и не быть.
Для того, что бы в этй ситуации возникла эл. цепь необходим контакт какой-то части тела с трубой - вот на этой части и следует искать э/метку.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Severina
сообщение 11.12.2006 - 19:30
Сообщение #5


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.10.2005
Из: Москвы
Пользователь №: 892


Цитата(Дмитрий @ 11.12.2006 - 16:23)

Болевой шок и электротравма - как-то связаны?

По тому учебнику, что я училась в медицинском институте - связана. (Судебная медицина. Крюков, Бедрин, Томилин Москва 1990г. гл. 26. стр 252, последний абзац внизу "...Шок, развивающиийся в результате действия электрического тока относится к группе болевых....")
А разве, когда Вас уважаемый Дмитрий по серьезному (не от синтетического свитера) било током Вам было не больно?
Или Вам повезло и Вы не имеете такого опыта.
Тогда поделюсь своим.
Сдуру в 15 лет, сама решила на веранде (где сидела с подругой) поменять патрон для лампочки. Из потолка торчал изолированный огрызок провода с небольшим, очишенным от изоляции кончиком.
Этот кусочек провода, который подходил к патрону, как назло обломился. Я, стоя на стуле, решила быстренько зубами считить изоляцию, как делал мой папа.
Но кто бы мне тогда сказал, что к этому ещё надо выкручивать пробки.
Получила удар электротоком в рот. Упала со стула.
Было очень больно и довольно долго (несколько часов). Только "очень" - не то слово. Ближе к невыносимо. Болело всё тело от кончиков волос на голове, до ногтей на ногах.
Сознание не теряла. Меня хотели везти в больницу, но пока искали машину стало лучше. Боль в теле постепенно ушла, осталась небольшая в месте ожога слизистой губы.
Кстати, в тот же вечер, бесследно прошла ангина, которой я в то время болела.
Второй раз в жизни меня ударило током от оголенной (потерялася колпачок) ручки громкости нашего старого телевизора. Сначала с каким то скрежетом и зудением в ушах меня затрусило, потом всю руку пронзила сильнейшая боль. На пальцах тоже был ожог.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.12.2006 - 19:39
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемая Severina.
Все же "боль" и "болевой шок" совсем не одно и то же.
Может быть он и существует, но вот тяжелое состояние или ( тем более) наступление смерти от болевого шока при электротравме представляется более чем сомнительным.
Кстати, боль при электротравме связана, главным бразом, с резким сокращением мышечных волкон (вплоть до разрывов отдельных мышечных пучков).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 11.12.2006 - 20:53
Сообщение #7



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Цитата
Для того, что бы в этй ситуации возникла эл. цепь необходим контакт какой-то части тела с трубой - вот на этой части и следует искать э/метку.

А вода чем не проводник?
Цитата
Шок, развивающиийся в результате действия электрического тока относится к группе болевых....

Нет этого учебника под рукой. Может там про пытки эл.током писал В.Н.Крюков?
Цитата
А разве, когда Вас уважаемый Дмитрий по серьезному (не от синтетического свитера) било током Вам было не больно?

Да, однажды испытал воздействие технического электричества из розетки. Хотя особой боли не помню, больше испугался, чем больно было.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.12.2006 - 21:42
Сообщение #8


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
А вода чем не проводник?

Да проводинк вода, проводник.
Но для тела человека в воде нет разницы потенциалов (необходимого для прохождения эл. тока через тело).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 11.12.2006 - 21:43
Сообщение #9


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый Рядовой СМЭ!
Мы на ФСМ уже это где-то обсуждали, только сам най ти не могу sad.gif .
Все повторяются и я повторюсь. Возникновение электрометок при поражении в воде мне представляется маловероятным, но гистологически "метелки" без видимых повреждений кожи видеть приходилось.
Цитата
Если отстутствуют электрометки, то можно ли ссылаться на обстоятельства, указывая причину смерти как поражение электрическим током?
ИМХО - нет. Т.к. в случае судебного разбирательства Ваше заключение может "размазать по стене" любой адвокат.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Severina
сообщение 11.12.2006 - 22:40
Сообщение #10


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.10.2005
Из: Москвы
Пользователь №: 892


"Да проводинк вода, проводник."

Нет, чистая без примесей (дистилированная) вода не прводник.
А вот та, что течет из крана в ванной дома, конечно проводник.
Я почему-то думала, что если уронить допустим работаюший фен в ванну где купается человек, то его ударит током (видела в кино и восприняла всерьёз).
Слышала от коллеги, что у него был труп от действия электротока кипятильника, который кто-то засунул для подогрева в ванную и включил. Ещё слышала, что опасно наступать в лужу, если в ней лежит электрпровод. Также говорят нельзя купаться в реке в грозу.
Неужели это все мифы и байки, раз в воде нет разницы потенциалов.
Или я что-то, как всегда, напутала?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.12.2006 - 23:51
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемая Severina.
Цитата
Нет, чистая без примесей (дистилированная) вода не прводник

Пожалуйста, без придирок и элементарщины ( я не интерн).
Цитата
Ещё слышала, что опасно наступать в лужу, если в ней лежит электрпровод.

Верно. И не наступайте никогда. Цепь замыкается через другую ногу.
Остально, думаю, выдумки ( особенно про кипятильник).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 12.12.2006 - 01:34
Сообщение #12


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Бросание фена в полную ванну.

Очень распространённый вид суицида в Западном мире. Есть несколько больших статей по этому поводу с электрическими инженерными исследованиями и т.д..

Действует безотказно при некоторых условиях. Строго говоря при правильо сделанной проводке и подключении ничего не происходит. Тут два механизма защиты. Первый это так называемое FI реле. Оно измеряет ток на фазе и на нуле. При возникновении разницы в токах, а это признак того, что ток начинает уходить например на заземление это реле всё отключает. Забыл параметры, но срабатывает оно п пределах милисекунд и при очень низких токах. Т.е. убить человека в ванне никак не может. Но не все дома естественно оснащены подобными реле.

Второй момент. Любая ванна должна быть соответствующе заземлена. При этом происходит замыкание на корпус ванны и автомат быстро отключает ток. Но из-за влажности в ванном помещении заземления ванн часто окисляются и не работают.

Если обе ошибки присутствуют, то при нахожднии в ванне человека любой не изолированный электроприбор может привести к наступлению смерти.

В частности фен даёт очень разнообразную морфологическую картину. Могут быть классические электрометки, а могут быть очень характерные красные полосы по верхнему уровню воды. Нередко электрометок нет.

Интересен также факт, что фен очень часто продолжает работать и под водой (но только фирменные модели smile.gif ) В результате вода прокачивается через фен и нагревается спиралью фена. Примерно через сутки вода окрашивается в коричневый цвет и поверхность трупа, находящаяся под водой приобретает тёмно коричневый цвет.

Фотографий с морфологией, электрикой, казуистикой полно...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Рядовой СМЭ
сообщение 13.12.2006 - 12:13
Сообщение #13


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2005
Пользователь №: 982


Ув. Северина, после описанных ощущений Вас искренне жаль.
Да, уж, и в моей жизни случалось ощутить э/ток, ощущение мерзкое.
Хотелось бы вернуться к моему (спрашиваемому) случаю. И так, что мы имеем? Женщина с сопутствующей патологией (напоминаю – ГБ, сердечная форма), на вскрытии отсутствие э/меток. От чего наступила смерть? От поражения техническим электричеством? Или от ГБ, сердечной формы? Как доказать ту или иную строну?
Поражения техническим электричеством – кроме того, что загорался э/индикатор на трубе и неисправностью после случившегося счетчиком, больше ничего и не имеем! Еще, по предложенной ув. Севериной: попросил следователя провести электро-техническую экспертизу. После «перетерания» с руководством, следователь ответили отказом! (к теме: слова «перетерания» - а с какой стати, эксперты указывают, что нам делать!!!) В справке о смерти указывал предварительный диагноз. Родственникам разъяснял, что если будет проведена э-тех. экспертиза, и доказано воздействие э/тока, то диагноз остается прежним. Что сейчас делать? Выходить на патологию? Смерть наступила ГБ, сердечной формы при воздействии э/тока!? Или давать вероятностную причину смерти (толи от электричества, толи от патологии)??? Жду Ваших ответов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 13.12.2006 - 14:40
Сообщение #14


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Вы заставляете гадать, не имея на то никаких объективных данных.
Дайте хоть описание выявленной патологии (макро) и гистологию внутренних органов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Рядовой СМЭ
сообщение 13.12.2006 - 16:05
Сообщение #15


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2005
Пользователь №: 982


1. Гистологии нет и не будет! (Уже, была моя исповедь)
2. В отношении патологии: сердце - 13 х 12 х 6 см, расширенно-овального типа, на разрезе ткань дряблая, (при ухватывании браншами пинцета ткань податливо рвется) бледного коричнево-красного цвета, толщина левого желудочка 1.9 см, правого - 0.4 см; полости расширены; коронарные сосуды с атеросклеротическими пятнами (местами); Мускатная печень; Полнокровие внутренних органов; Жидкое состояние крови; единичные кровоизлияния под легочной плеврой и эпикардом. Отек головного мозга и легочной ткани. Ожирение.
И УСЁ!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 1.12.2020 - 14:19