Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила раздела >

Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.

 
4 страниц V < 1 2 3 4 >  
>

Смерть от действия низкой температуры, морфологические признаки

>
FILIN
сообщение 11.11.2008 - 00:53
Сообщение #31


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Вы меня извините, но просто "шариковщина" какая-то получилась.
Скорее соглашусь с Натальей.

Вот уважаемый Intern в один признак объединил два - Десятова и Пупарева.
Вы, уважаемый Доктор Немо выделили "признак Райского" - сосульки около дыхательных путей, а есть еще один "признак Райского" - "морозная катаракта".
Фамилии "Десятов" вообще не повезло - уже три "признака Десятова" в этой теме упомянуты. Не нумеровать же их для различения.
Зачем в профсреде так длинно говорить - "поза зябнущего человека"? Сказал - "признак Штера" и всем все ясно.

Проверьте профессиональный интеллект у своих коллег - поинтересуйтесь, как они относятся к признаку Кеферштейна при переохлаждении.
Или ваши гистологи к "признау Асмоловой"?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
The Hutt
сообщение 11.11.2008 - 01:13
Сообщение #32


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 8.11.2008
Пользователь №: 10 800


Скорее повержен на лопатки huh.gif не со всеми признаками знаком по авторам. Но век живи и век учись ... намотаю на ус smile.gif , но все таки склонен к употреблению признаков по авторам, конечно с объяснением если потребуется для кого-либо, это и звучит более красиво и кратко, тут я согласен с уважаемым Доктором Немо.
Но ярко-розвоя окраска трупных пятен при переохлажении достаточно условный признак. Требуется оценка всего комплекса морфлогии выявляевого при исследовании объекта

Извините за разрыв в тексте. Пятна Кеферштейна я встречал и при отравлении этанолом. Дело было в летнюю пору(середина лета), труп обнаружен на берегу водоема в досточно прохладную погоду - пятна есть, гусиная кожа -есть, шерсть smile.gif дыбом- есть, и розовенькая вся - тоже есть. Может это посмертное фиксирование компенсаторных реакций? А такая окраска с чего бы ? При утоплении/нахождении в воде тоже встречается
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Доктор Немо
сообщение 11.11.2008 - 01:20
Сообщение #33


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2008
Пользователь №: 10 234


Цитата(FILIN @ 11.11.2008 - 01:53)
Скорее соглашусь с Натальей.
Зачем в профсреде так длинно говорить - "поза зябнущего человека"? Сказал - "признак Штера" и всем все ясно.
Проверьте профессиональный интеллект у своих коллег - поинтересуйтесь, как они относятся к признаку Кеферштейна при переохлаждении. Или ваши гистологи к "признау Асмоловой"?
У нас в институте один из профессоров по судебной медицине был весьма педантичен и заставлял учить по авторам, правильно ставить ударения и т.д. и т.п. Меня это раздражало, но семя дало плоды (прада не столь мощные). А вот сказать с первого раза не сбившись "пятна Кеферштейна" до сих пор не могу. Язык ломается. Проще сказать длино: "ярко-розовая окраска трупных пятен"
Признак Асмоловой ни я, ни наши гистологи не любят. Какой-то он за уши притянутый. В сердце подобные веши наблюдаются и при других причинах смерти.
А то, что кому-то из СМЭ надо будет набраться терпения и разобраться с терминологией - это факт. Единственное, что можно добавить - судебная медицина в этом не одинока. В хирургии тоже нередко на одного автора по нескольку признаков приходится.
С уважением, Доктор Немо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.11.2008 - 20:59
Сообщение #34


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Доктор Немо
Цитата
А вот сказать с первого раза не сбившись "пятна Кеферштейна" до сих пор не могу. Язык ломается. Проще сказать длино: "ярко-розовая окраска трупных пятен"
Нет, ярко-розовая окраская трупных пятен - это не признак Кеферштейна.
Как раз наоборот.
Холодовая эритема расположенная ВНЕ трупных пятен.
Думается, что это все в прошлом. И имеет больше какое-то эстетическое значение, нежели информационное или познавательное.

В теме перчислена пара десятков морфологических особенностей.
Думается, имеет смысл разделить их (как в сучаях с утоплениями) на
- признаки умирания от гипотермии,
- признаки пребывания трупа в атмосфере с низкой температой и повышенной (более 70%) влажности.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Доктор Немо
сообщение 11.11.2008 - 22:47
Сообщение #35


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2008
Пользователь №: 10 234


Цитата(FILIN @ 11.11.2008 - 21:59)
Нет, ярко-розовая окраская трупных пятен - это не признак Кеферштейна
Я который раз поражаюсь энциклопедизму Ваших знаний. Это абсолютно искренне. Спасибо. Век живи, век учись. Уважеымый FILIN, пожалуйста, чуть подробнее про признак Кеферштейна. Не хочу попасть впросак второй раз. Я думаю, что это интересно не только мне.

По поводу того, что имеет смысл разделять признаки, то я тут согласен с Вами на 1000%. Иначе возникает методологическая ошибка, когда мы начинаем путать разные понятия. Причем на этом путаются не только студенты, но и достаточно хорошиее, мыслящие эксперты.

С уважением, Доктор Немо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.11.2008 - 23:21
Сообщение #36


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Доктор Немо.
Цитата
чуть подробнее про признак Кеферштейна
Надежнее говорить о "пятнах Кеферштейна" - участки красно-розового цвета расположенные на животе и грудной клетке (при положении трупа на спине).
Описал их автор в 1893 г. и дал следующее объяснение: при действии холода происходит замерзание отдельных участков кожи, но при сохраняющемся кровообращении затем происходит их оттаивание, что и обуславливает стойкое покраснение этих участов.
В то время уже было известно, что первоначально промерзшая, а затем оттаившая ткань, приобретает аловато-красный цвет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Mafiozo
сообщение 15.11.2008 - 16:38
Сообщение #37


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2008
Пользователь №: 10 701


Цитата(FILIN @ 28.12.2004 - 18:35)
Еще пара признаков:
- отсутствие пищи в желудке;
- наличие в желудке буроватой вязкой слизи, с трудом удаляемой со слизистой желудка;
- признаки ознобления кистей рук (фактически отморожение 1ст.);
- переполнение мочевого пузыря;

В дополенение к описанию "пятен Вишневского" - бобовидной формы, расположены "цепочкой", легко удаляются тупой спинкой ножа; цвет их все же буровато-коричневатый.


Намедни имел спор с коллегами. Затыкали кучей учебников. Доказывали то, что пятна не снимаются так как это кровоизлияния в слизистой желудка. Спорили до хрипоты, мнения в бюро разделились пополам. Прошу конкретики и ссылок на авторов. А то ведт наши "хохлы" народ видите-ли упертый... priso1.gif

Цитата(FILIN @ 11.11.2008 - 23:21)
Уважаемый Доктор Немо.
Надежнее говорить о "пятнах Кеферштейна" - участки красно-розового цвета расположенные на животе и грудной клетке (при положении трупа на спине).
Описал их автор в 1893 г. и дал следующее объяснение: при действии холода происходит замерзание отдельных участков кожи, но при сохраняющемся кровообращении затем происходит их оттаивание, что и обуславливает стойкое покраснение этих участов.
В то время уже было известно, что первоначально промерзшая, а затем оттаившая ткань, приобретает аловато-красный цвет.

Абсолютно согласен с уважаемым коллегой. Прошлой зимой по приказу генарала вскрывал промерзший труп (мужичек эдак с недельку пролежал в своем дворе) благо бдительные соседи протрезвев заметили, ну естественно слетелась вся верхушка. Естественно тут -же ninja.gif указ высочайшего вскрыть. Я ему толкую что разве что в генеральской сауне. ( к стати на сауну тут же добро получил) Ну да простите за отвлечения. Так вот воистину имел честь наблюдать появление вышеописанных вами участков , буквально на глазах, во время оттаивания тела.
С уважением Мафиозо. Еще раз каюсь.Болтлив.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 15.11.2008 - 17:28
Сообщение #38


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Из диссертации Десятова ( в последующем - монография - "Смерть от переохлаждения организма", 1977г.)

Описание самого Вишневского.
При вскрытии желудка на слизистой его было
замечено около 30 пятнышек темного и даже черного
цвета, величиной от пшеничного зерна до горошины.
Пятнышки эти несколько возвышались над слизистой и
имели круглую и овальную форму, они легко соскабливались
скальпелем.

Описание Николького
Вид слизистой оболочки производил такое впечатление,
как будто бы на нее брызнули черной красящей
жидкостью. Пятна резко ограничены, разнообразной
формы, величиной от просяного зерна до 0,5 см в диаметре.
После обмывания желудка от желудочной слизи
стало заметно, что кровоизлияния покрыты тонким прозрачным
слоем ткани; слой этот легко соскабливается,
обнажая комочки темной свернувшейся крови; под кровоизлиянием
видна поверхностная язвочка.

Описание Десятова.
В отличие от геморрагии иного
происхождения пятна Вишневского чрезвычайно легко
снимаются легким поглаживанием спинкой ножа и даже
струей воды.

"Пятна Вишневского" это вовсе не кровоизлияния, а гемморрагические некрозы слизистой, легко отделяющиеся от подлежащего подслизистого слоя.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
labas_seva
сообщение 20.11.2008 - 08:32
Сообщение #39


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.10.2007
Из: Казахстан, Астана
Пользователь №: 6 175


Уважаемые коллеги в вашем обсуждении не встретил упоминаний об отсутствии алкоголя в крови и напротив повышенного содержание его в моче, как признак косвенно подтверждающий возможное переохлаждение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 20.11.2008 - 14:10
Сообщение #40


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
отсутствии алкоголя в крови и напротив повышенного содержание его в моче,

Не встречал такого.
Существенная разница в конценрации - бывало.
Но это признак длительной (6-8-10ч.) агональной смерти.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
labas_seva
сообщение 21.11.2008 - 06:53
Сообщение #41


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.10.2007
Из: Казахстан, Астана
Пользователь №: 6 175


Думаю, что в данном случае алкоголь в крови используется организмом как источник энергии...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 21.11.2008 - 10:53
Сообщение #42


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Цитата(labas_seva @ 20.11.2008 - 10:32)
Уважаемые коллеги в вашем обсуждении не встретил упоминаний об отсутствии алкоголя в крови и напротив повышенного содержание его в моче, как признак косвенно подтверждающий возможное переохлаждение.

Не обязательно "отсутствие". Может иметь значение существенная разница между относительно низким алкоголем в крови и относительно высоким - в моче. Описан у В. Н. Крюкова, но ненадежный признак
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 21.11.2008 - 15:43
Сообщение #43


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый labas_seva.
Цитата
Думаю, что в данном случае алкоголь в крови используется организмом как источник энергии...

Думать можно о чем угодно и что угодно.
Но все же для эксперта в данном случае важено либо какое-то ранее проведенное исследование, либо посмотреть по биохимиии алкголя в организме.
Без этого все "думы" - пустое.

Уважаемый Veter.
Цитата
Может иметь значение существенная разница между относительно низким алкоголем в крови и относительно высоким - в моче. Описан у В. Н. Крюкова, но ненадежный признак

Это еще в начале 20го века отмечали.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Doctor Right
сообщение 21.11.2008 - 19:28
Сообщение #44


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 2.08.2007
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 5 487


Цитата(FILIN @ 11.11.2008 - 20:59)

В теме перчислена пара десятков морфологических особенностей.
Думается, имеет смысл разделить их (как в сучаях с утоплениями) на
- признаки умирания от гипотермии,
- признаки пребывания трупа в атмосфере с низкой температой и повышенной (более 70%) влажности.


Признаки умирания от гипотермии:
1. Признак Десятова (более светлая окраска крови в левой половине сердца.)
2. Пятна Вишневского.
3. Признак Фабрикантова.
4. Признак Пухнаревича.
5. Смешанные свертки крови в полостях сердца, сосудах.
6. Гистологические признаки: Осминкина, Касьянова.
7. Резкое снижение, а чаще отсутствие гликогена в печени, скелетных мышцах и сердце(определение биохимическим или гистохимическим методами.)


Признаки пребывания трупа в атмосфере с низкой температурой и повышенной влажности:
1. Розовый оттенок трупных пятен, слизистой оболочки верхних дыхательных путей.
2. Подтаивание снега и оледенение его под тёплым трупом.
3. Промерзание тканей трупа с последующим оледенением.

Выделил бы еще признаки пребывания живого человека, не имеющие отношения к танатогенезу от переохлаждения, которые могут быть и при скоропостижной смерти мерзнувшего человека:
1. Признак Кеферштейна.
2. Признак Райского.
3. Признак Пупарева, "гусиная кожа".
4. Участки местного воздействия низкой температуры (отморожения, чаще 1 степени).
5. Поза трупа (поза съёжившегося от холода человека).

Сообщение отредактировал Doctor Right - 21.11.2008 - 21:02
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 21.11.2008 - 20:31
Сообщение #45


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаеемый Doctor Right.
Спасибо, что взяли на себя этот труд - разграничение признаков.

В порядке уточнения.
"Гистологический признак Касьянова" - какой именно Вы разумеете? Касьянов описал два микроскомических признака - 1)пролиферативно-дистрофические изменения слеток эпителия канальцев почек и 2) "пенистые структуры" в канальцах яичек.
Если первый подтверждается другими публикациями (Громов и Митяева, науменко и Митяева, Пермяков и Витер, Шигеев с соват.), то второй решительно отнесен к явлениям посмертного промерзания трупа.

В порядке дискуссии.
"Поза трупа" - надежнее отнести к третьей категории.

В порядке предложения.
Райским выделена группа признаков, названная им "спутники смерти от холода".
Думается, разумно вернуться к 1907г. и выделить эту группу (она полностью включает Вашу третью группу)+еще с десяток признаков.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V < 1 2 3 4 >



- Обратная связь Сейчас: 29.03.2024 - 12:25