[Zem]

Уважаемые коллеги!
Как оценить степень вреда здоровью при ушибе копчика? Какими критериями пользоваться при отсутствии переломов и наружных повреждений? Длительностью амбулаторного лечения?

[Василич]

Длительностью
амбулаторного лечения?

Конечно. И описанными клиническими проявлениями. (хотя кроме болезненности вряд ли чего будет). Ну обычно максимум- легкий вред.

[Konst&INN]

Конечно. И описанными клиническими проявлениями. (хотя кроме болезненности вряд ли чего будет). Ну обычно максимум- легкий вред.

Уважаемый Василич. А каким образом Вы проверяете такой "объективный" критерий, как боль? Какие признаки ушиба копчика Вы еще используете для обоснования легкого вреда?

[максимус]

давно пора научить клиницистов пользоваться общепринятыми терминами

[арнольдарчебазов]

Уважаемый Василич. А каким образом Вы проверяете такой "объективный" критерий, как боль? Какие признаки ушиба копчика Вы еще используете для обоснования легкого вреда?

Высказаться в заключении,что объективных признаков ТП не выявлено. А дальше - дело следствия,дознания - переквалификация действий на побои.

[smereka]

Я бы сформулировал, что диагноз ... не подтвежден объективными клиничиескими данными, поэтому при опредедлении степени тяжести телесных повреждений не учитывался и сослался бы на приказ (там имеется сноска по этому поводу)

[Василич]

Уважаемый Василич. А каким образом Вы проверяете такой "объективный" критерий, как боль?

Уважаемый Konst&INN! Я вовсе не рассматриваю боль как объективный признак как таковой вообще. Хотя если при пальпации, потерпевшего сводит от боли судорогой не видеть этого не стоит.

Какие признаки ушиба копчика Вы еще используете для обоснования легкого вреда?

Разве я сказал что ушиб копчика заведомо легкий вред? Амбулаторное наблюдение и обследование необходимо для выявления возможных осложнений(травматическая кокцигодиния к примеру) или более тяжелых травм (перелом). А уж оценка длительности и обоснованности лечения-это Ваша прерогатива. А Вы что считаете, что всем с диагнозом "ушиб копчика" надо "нет вреда" ставить?
P.S. Сорри за задержку с ответом!

[Konst&INN]

Уважаемый Konst&INN! Я вовсе не рассматриваю боль как объективный признак как таковой вообще. Хотя если при пальпации, потерпевшего сводит от боли судорогой не видеть этого не стоит.

Неоднократно наблюдал, как у некоторых лиц (особенно "кавказской национальности") появлялись судороги при ощупывании кровоподтека. Отмечаю данный симптом в исследовательской части, но в выводах не обосновываю им.

[Рубеж]

Согласно (наших правил определения степени тяжести телесных провреждений на Украине) ушиб кобчика, не подтвержденный объективными данными (кровоподтеком, ссадиной или др), а установленный в больнице только на основании жалоб потерпевшего - оценке степени тяжести вообще не подлежит.

[Hass-A]

Уважаемый Рубеж, вы не поверерите, но в РФ такая же метода.
Ну если нет наружных повреждений, только на основании жалоб, разве можно подтвердить такой диагноз как "ушиб копчика" ?

[Рауль2006]

Простите, господа, но объясните мне, темному, морфологию такого повреждения, как "ушиб"? Что вы видите при этом и что это за повреждение такое? Если нет объективных признаков перелома, разрыва связок или местного повреждения мягких тканей (ссадина, кровоподтек и т.д.) - не надо изобретать велосипед, в "Правилах..." указано: (цитирую на память, извините, если ошибусь): При отсутствии повреждений эксперт отмечает характер жалоб ... и т.д. Диагноз "ушиб", выставленный в медицинских документах (я не имею в виду ушиб мозга) чаще всего свидетельствует только о низкой квалификации клинициста и может быть прощен разве что фельдшеру, да и то не очень грамотному.
Прошу прощения за детский максимализм - наболело.

[Дейнеко]

Конечно. И описанными клиническими проявлениями. (хотя кроме болезненности вряд ли чего будет). Ну обычно максимум- легкий вред.

А на каких основаниях даётся легкий вред? (В данном случае)

[Kaschanov Vitalya]

Диагноз "ушиб", выставленный в медицинских документах (я не имею в виду ушиб мозга) чаще всего свидетельствует только о низкой квалификации клинициста и может быть прощен разве что фельдшеру, да и то не очень грамотному.

Уважаемый рауль, зачем же так категорично. Клиницист, как раз грамотный, имеет право на установление диагноза по судъективным данным, даже при отсутствии клинических проявлений, только для того, чтобы обосновать клиническое наблюдение. Как должен поступить врач, елси к нему поступил больной с болями в животе после того как ему нанесли неколько ударов по животу? Кровподтеков он не увидит, а клиницист будет пальпировать локальное напряжение мышц живота. Вполне закономерно, что такого больного надо госпитализировать и понаблюдать, сделать УЗИ. Полежит недельку, боли стихнут, больного выписывают с диагнозом "Ушиб брюшной стенки" - на мой взгляд совершенно закономерным - ни кровподтеков, ни ран, ни ссадин, ни повреждений внутренних органов нет.
Просто "ушиб" досточно часто имеет морфологический эквивалент "кровоизлияние", которое при освидетельствовании не видно. Ни чего не видит и травматолог, которому побитые бегут через 5 минут после причинения повреждений. Не стоит судить врачей, наша функция им помогать...
Наши клиницисты, после того как их приперли к стенке допросами вспомнили клинияческое обоснование - тумор, рубор, калор, долор, функция леза... еще два забыл...
И по таким данным в заключении говорю о "кровоизлиянии в мягкие ткани".
Про копчик - как в том анекдоте - ты не рыбак, ты не поймешь. Болевой сипдром настолько сильный, что люди на стенку лезут, ни спать ни сидеть. В каждом конкретном случае надо подходить индивидуально. Хорошенько расспросить, посмотреть как он на стул садится, как ходит, пощупать, внимательно посмотреть на предмет отека, геперемии... и потом уже принимать решение - давать без вреда или легкий.

[Белорус]

Хорошенько расспросить, посмотреть как он на стул садится, как ходит, пощупать, внимательно посмотреть на предмет отека, геперемии... и потом уже принимать решение - давать без вреда или легкий.

Согласно "Правилам СМЭ характера и степени тяжести телесных повреждений в РБ". В следствии отсутствия критериев пригодных для экспертной оценки ушиба копчика ,объективных следов. Эксперт в заключении отмечает жалобы потерпевшего, указывает что объективных признаков повреждения необнаруженно, и не определяет степень тяжести телесных повреждений. А факт побоев пусть устанавливают следователи.
Клиницист не морфолог ему простительно ставить ушиб. Лично меня бы начальство наказало, и назначили повторную экспертизу. Выход за рамки Правил у нас наказывается строго.

[Kaschanov Vitalya]

Выход за рамки Правил у нас наказывается строго.

и не только у Вас.
Уважаемый коллега, а где в моем посте вы увидели выход за рамки Правил? Насколько я понимаю Эксперт - тоже, как ни странно врач, и при обучении и институте проходил курс травматологии, пропедевтики, неврологии. Если Эксперт не имеет понятия о позе Ромберга, не может провести пальценосовую пробу, пощупать больного и т.п. - грошь ему цена.

Клиницист не морфолог ему простительно ставить ушиб.

клиницист пишет то что написано в МКБ. Мы неоднократно выходили на совместных конференциях в с просьбой к врачам - не пишите ушиб, пишите кровоподтек. На что травматологи закономерно ссылалась на МКБ.

Опять же выраженный болевой синдром, который Эксперт относит к субъективным данным, имеет свои объективные клинические проявления, надо только их поискать. В конечном счете мы же исследователи, а не просто фиксаторы. Представте, что к Вам на освидетельствовании будет направлен ваш начальник бюро или министр МВД, или АГ? Что будете делать? - писать повреждений нет... Тогда будет не повторная экспертиза - тогда будет закат вашей профессиональной деятельности... даже официальный повод найдут "неквалифицированное исполнение служебных обязаностей"
При освидетельствовании побитых мы используем органолептические методы исследования, тоже субъективные. (невольно вспоминаю студенческий вопрос - а как определять кровоподтеки у негров или индусов, цвет кожи которых ближе "баклажановому")? Думаю, Вы все же найдете инструментальный способ доказать наличие кровоизлияния в мягкие ткани. Вы же снимки направляете на консультацию в рентегенологу, так почему же не "покрутить" человека на тепловизоре или МРТ. Студентом видел, как хирурги использовали термочувствительные пленки при сосудистых расстройствах нижних конечностей.
Это конечно, крайние случаи. Мы все пишем о том, что ушибы МТ не подлежат квалификации. Но опять же, есть данные - мы должны с ними работать. А отказ от квалификации, в данном случае обоснован только малой тяжестью и клинической значительностью повреждений - не заставите вы врача приемного покоя, через которого проходят сотня за день писать кровоподтек, в этом слове просто букв больше, да и ошибки в этом, с точки зрения клинической травматологии нет.