Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила раздела >

Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Оледенение трупа и проблемы при производстве экспе, Морфология, изменения внутренних органов

>
Печкуренко
сообщение 14.01.2005 - 08:36
Сообщение #1


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Уважаемые коллеги! В регионах России с суровой зимой,значительный процент трупов попадает в морг в оледеневшем состоянии. Описаны характерные изменения мягких тканей, внутренних органов, костей черепа при оледенении. Кажется все хорошо и ясно. Однако, после оттаивания трупа изменения внутренних органов, как последствие оледенения, оказываются настолько выраженными, что зачастую установить причину смерти не представляется возможным. Например при коронарной смерти теряются морфологические признаки ишемии миокада, при травмах головного мозга, затушевываются и исчезают кровоизлияния в ммо, а кровь под ТМО может быть абсолютно неожиданной находкой. Мне пришлось сегодня наблюдать разрыв правого желудочка сердца длиной до 5см, без крови в перикарде(розоватые кристаллы) и без каких либо изменений мышцы сердца и сосудов, гистологические изменения дают бредовую картину кровоизлияний во всех внутренних органах. В доступной мне литературе не нашлось никаких сообщений о времени оледенения трупа при различных температурах и различных условиях, нет никаких описаний изменений внутренних органов на разных стадиях оледенения. Практически очень часто приходися идти по пути аналогчном гнилостной трансформации трупа, ничего не ясно, ничего не знаю. За Уралом эта прооблема не так остра, у нас в Сибири и на Дальнем Востоке это большая бяка для эксперта. Для тех кто работает с такими трупами, мне кажется, что было бы полезно обменяться мнениями о структуре диагнозов, о ссылках на оледенение при сложных экспертных случаях.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 14.01.2005 - 19:44
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый коллега.
Очень хорошо, что затронули эту проблемму.
В СМ-литературе ей посвящены единичные статьи.
О разрыве правого желудочка при промерзании трупа - не встречал.
Но я бы разделил вопрос на два самостоятельных:
1. Изменения, возникающие при промерзании;
2. Изменения, возникающие при оттаивании.
В последнем случае фактически молниеносно развивающиеся гниение и аутолиз "накладываются" на изменения при промерзании.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
AleXN
сообщение 15.01.2005 - 00:51
Сообщение #3


Гость






При полном промерзании трупа каких-либо действительно серьёзных проблем с дифференцировкой или диагнозом, особенно при травмах, не встречал никогда. Всё обычным образом, разве исследование трупа производить сразу по оттаиванию или лучше при не полном оттаивании, когла внутри ещё есть немного промерзания - всё прекрасно видно, с гнилостно изменёнными трупами даже не сравнить. А развичные посмертные повреждения органов из-за полного промерзания - по моему мнению дифференцировать их от травмы визуально в большинстве случаев можно, при гистологии всегда можно, если вскрывать во время.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 15.01.2005 - 02:45
Сообщение #4


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Цитата(AleXN @ 15.01.2005 - 00:51)
При полном промерзании трупа каких-либо действительно серьёзных проблем с дифференцировкой или диагнозом, особенно при травмах, не встречал никогда. Всё обычным образом, разве исследование трупа производить сразу по оттаиванию или лучше при не полном оттаивании, когла внутри ещё есть немного промерзания - всё прекрасно видно, с гнилостно изменёнными трупами даже не сравнить.

При травмах обычно каких либо затруднений в интерпретации данных вскрытия нет. Можно видеть ход раневого канала, переломы, кровоизлияния и.т.д, хотя и в данном случае вопросы могут возникнуть у умного следователя и адвоката. Речь идет о случаях смерти без внешних признаков насилия. Взять туже ИБС, не говоря уже о ЦВБ. Когда труп доставляют из тайги, где он провалялся 2-3 месяца на 30-40 градусном морозе, а после этого он в течении 4-5 дней приходил в "норму " в морге, то вся внутренняя патология трансформируется до неузнаваемости. Диагноз методом исключения ставить в судебной медицине нельзя, мо моему глубокому убеждению;исключать наличие подушки на лице убитого из-за найденных атеросклеротических бляшек в коронарных артериях, величайшая глупость, а после оттаивания трупа все признаки указывающие на ход умирания и смерти исчезают. Трудностей в таких случаях очень много. А работ на эту тему действительно мало. Гистология в большинмстве случаев ничего конкретного не дает, сам смотрю и неоднократно в этом убеждался

Сообщение отредактировал Дмитрий - 16.01.2005 - 15:15
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 15.01.2005 - 18:26
Сообщение #5


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Печкуренко!
КАк я уже писал, основные проблемы возникают вследствии развивающихся аутолитических и гнилостных процессах. Зачастую - часть трупа еще проморожена, а вторая половина - уже с гнилостной венозной сетью.
Есть метод ( вообще-то не рекомендуется, но я несколько раз его использовал и никаких артефактов не получал) - оттаивание горячей водой с одновременным вскрытием трупа. Т.е. участок трупа обрабатывается горячейо водой (например, кожа, где должен проходить секционный разрез) и как только оттаивание произошло - сразу проводить секционные разрезы как мягких тканей, так и органов. Кстати, гистологическая картина ( за исключением дефектов, возникающих при промерзании) практически не отличается от таковой при "свежем" трупе.
Попробуйте. Заодно и время сэкономите - вместо 4-5 суток - все можно сделать за один день. Уходит на такое вскрытие где-то 3-4 часа.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 15.01.2005 - 23:42
Сообщение #6


Гость






Из замороженного материала получаются очень плохие гистологические микропрепараты, как на заморозке! biggrin.gif
Еще хуже, когда замерзает не труп, а кусочки органов в формалине, положенные в морозилку! excl.gif
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.01.2005 - 00:58
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Коллега!
НЕ понятно, к чему Ваше заявление.
Направлять на гистологическое исследование замороженные кусочки вроде никто не предлагал.
А дефекты в микропрепаратах появляющиеся при промерзании трупа - уже констатировано, но никто это не обсуждает вследствии очевидности.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 16.01.2005 - 02:40
Сообщение #8


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Цитата(FILIN @ 15.01.2005 - 18:26)
Уважаемый Печкуренко!
  Попробуйте. Заодно и время сэкономите - вместо 4-5 суток - все можно сделать за один день. Уходит на такое вскрытие где-то 3-4 часа.


Уважаемый FILIN! Этот методом я регулярно и давно пользуюсь, при просьбах родстевнников и следствия, но согласитесь, он довольно груб и не всеобъемлющий. Часть мягких тканей оттаяла, часть нет, органы промерзшие, череп приходится вскрывать по Флексигу, мозг, вместе с костями( по моему Борода такой метод описывал на свежих трупах) возникает много артефактов. Дело в том, что нам не известно, как развивается оледенение, мы не видим процесса его, а видим результат, а вот что получается при оттаивании мы видим хорошо. Кстати аутолитические ппроцессы, по моему, развиваются в процессе оледенения, когда мягкие ткани уже твердые, не пропускают тепло,не дают трупу остыть, получается своеобразная консервная термосная банка с потрохами, а после оледенения и оттаивавния мы видим то, что видим. Я старый охотник по зверю и знаю, что если мясу не дать в лесу остыть, то получается испорченный продукт. Механизмы одни и те же. Да и вопрос не в этом. Исчезают дополнительные диагностические признаки. Видим бляшки, в коронарных артериях, исчезли признаки быстрой смерти. Видим кровь в животе,разрыв, допустим сальника, не видим шоковых почек и легких. Гистология дает мало. В большинстве случаев ненасильственной смерти, по моему, надо ставить:" причина смерти не установлена,из-за оледенения и оттаивания трупа, однако у таког-то имелось то-то и то-то, и это в некоторых случаях приводит к внезапной смерти лиц страдающих этим заболеванием."А вот некоторые признаки переохлаждения видны хорошо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.01.2005 - 17:54
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Печкуренко!
Мысль об аутолизе в процессе промерзания - очень оригинальна и интересна. Возможно, так оно и развивается. Но требуются действительно серьезные исследования.
Ваше предложения выставлять R99.x, ( в случаях не насильственной смерти) ссылаясь на имевшее место оледенение и последующее оттаивание трупа - думаю, не пройдет. Не потому что не верно, а потому что слишком ново. Так же и здесь требуются самостоятельные исследования, что бы доказать это положение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Nik
сообщение 17.01.2005 - 00:40
Сообщение #10


Гость из Прибалтики

Группа: Гости
Регистрация: 7.12.2004
Пользователь №: 253


Цитата
Диагноз методом исключения ставить в судебной медицине нельзя
- Это очень интерестное, а главное - оригинальное мнение.
Методом исключения, но в вероятной форме!
Пример:
Принимая во внимание отсутствие .... и наличие ...
а. методом исключения можно предположить, что смерть наступила от ...
б. можно предположить, что смерть наступила от ...
в. нельзя исключить наступление смерти от ...
г. мало вероятно наступление смерти от ...
д. с большей долей вероятности ... ... с меньшей долей вероятности ...
е. наступление смерти от ... невозможно
ж. можно с основанием считать, что смерть насупила от ...
и т.д.
ninja.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 17.01.2005 - 14:34
Сообщение #11


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Цитата(Nik @ 17.01.2005 - 00:40)
- Это очень интерестное, а главное - оригинальное мнение.
Методом исключения, но в вероятной форме!
Пример:
Принимая во внимание отсутствие .... и наличие ...
а. методом исключения можно предположить, что смерть  наступила от ..
и т.д.
ninja.gif


Уважаемый NIK! В принципе в таких случаях действительно надо писать что причина смерти не установлена и.т.д. и.т.п Вы заметили, что я не предполагаю, что смерть конкретного человека наступила от вероятностной причины, я просто констатирую факт, что у имярек имелось поражение , допустим сосудов сердца, и что это поражение иногда может приводить к смерти лиц страдающим им. Это не утверждение, не предположение, не вероятностная форма,по конкретному случаю, а просто констатация факта, котрая оставляет стадион места для оператвнеой работы соответсвующим службам, по проверке полученной ими информации по исключению, или подтверждению подушки на лице. Если мы скажем утвердительно, основываясь на методе исключения, что такой то погиб от ОССН, хотя была информация о другом роде смерти, то МВД и пальцем не шевельнет, дело спишут.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 17.01.2005 - 15:03
Сообщение #12


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Цитата(FILIN @ 16.01.2005 - 17:54)


Ваше предложения выставлять R99.x, ( в случаях не насильственной смерти) ссылаясь на имевшее место оледенение и последующее оттаивание трупа - думаю, не пройдет. Не потому что не верно, а потому что слишком ново. Так же и здесь требуются самостоятельные исследования, что бы доказать это положение.


Уважаемый FILIN! Конечно, необходимы исследования, и думаю их не трудно организовать в регионах с достаточно низкими температурами зимой. Я подсчитал сегодня, что за декабрь, январь из 78 трупов вскрытых мною, 11 были оледеневшими в разных стадиях, из них несколько трупов оледеневших до костяного состояния. Так что материал для таких иследований найти не трудно.А мысль о том, аутолиз развивается по мере промерзания давно высказывалась таежными охотниками. Мы (я один из них, без хвастовства)знаем четко, что если зверя "стрелил", а по каким то причинам не выпотрошил его, то через несколько часов, например утром, во время процедуры свежевания,которое затруднено из-за промерзания поверхностных слоев мягких тканей, несмотря на шерсть, обнаруживаешь. что мясо и все остальное в пищу не пригодно. Аутолиз. Те же механизмы работают и при смерти человека на морозе в одежде. Одежда поддерживает внутреннее тепло трупа, бурно начинает развиваться аутолиз, одежда остывает, но уже поступает тепло от аутолиза, промерзают поверхностные слои, а внутри аутлолиз цветет, потом все промерзает, мы труп оттаиваем и обнаруживаем нехорошие вещи. Только существуют , как я заметил разные степени оледенения, Наиболее заметные изменения обнаруживаешь при глубоком и полном оледенении трупа. И можно ставить, я думаю: "причина смерти не установлена...", в ряде случаев. Может действительно какая то новизна в этом и есть, но что делать?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.01.2005 - 16:41
Сообщение #13


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Печкуренко!
Вам и карты в руки! При таком обилии материала. К сожалению, практическую помощь или даже - советом, оказать не могу. Я "чистый" практик и в вопросах общепринятой методики научного исследования - полный профан. Сдесь Вам могут оказать помощь Админ или Дмитрий. Они в этих вопросах разбираются прекрасно.

Отдельно. По поводу аутолиза. Думаю, есть и еще одна причина "молниеносного" аутолиза при оттаивании промерзшего трупа. Аутолиз - прежде всего действие лизосомальных эстераз. Как всякие ферменты они "работают" только в границах определенных температур. Низкие температуры их не разрушают, но прекращают их действие. А вот допустить нарушения целостности клеточных мембран за счет промерзания КЛЕТКИ возможно. При оттаивании начинается снова "работа" ферментов на фоне значительной проницаемости клеточных мембран. Это предположение согласуется и с Вашими наблюдениями, что при большем промерзании аутолитические процессы развиваются стремительнее.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Константин
сообщение 17.01.2005 - 22:19
Сообщение #14


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 19.12.2004
Пользователь №: 268


Случай из практики: работаю на кр.севере. эксгумировали юношу, погиб при ж.д.травме, без гнилостных изменений и промерзании. Захоронен в ноябре, при минусовых температурах. Родители что-то заподозроили при обмывании трупа. В апреле "откопали"- на мое удивление, ждал " свежий" труп- кожные покровы черного цвета, на конечностях венозная сеть, мозг -каша, в интиме сосудов бурове пропитывание и т.д.
Кто такое встречал? P.S. с ноября по май средняя температура -25С
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 18.01.2005 - 14:22
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


Цитата(Константин @ 17.01.2005 - 22:19)
Кто  такое встречал? P.S. с ноября по май  средняя температура -25С



А у Вас вечная мерзлота или нет? Если нет, то это обычное дело, гнилостная трансформация погребенного трупа.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 17.09.2021 - 00:46