[максимус]

Уважаемые коллеги! Вопрос к гистологам. Кто-нибудь определяет верхнюю границу временного интервала давности причинения повреждений? В нашем бюро дают только нижнюю границу (пишут в акте не менее....). Прошу поделиться соображениями по данному поводу

[Expert 126sml]

Уважаемые коллеги! Вопрос к гистологам. Кто-нибудь определяет верхнюю границу временного интервала давности причинения повреждений? В нашем бюро дают только нижнюю границу (пишут в акте не менее....). Прошу поделиться соображениями по данному поводу

Хоть я и не гистолог хочу высказть свое мнение, в бюро нашего региона то же дают только нижнюю границу, у многих возникает резонный вопрос: а месяц, два три и т.д. может быть? Я поступаю следующим образом: максимальную границу даю по макроскопической картине, гистология так то дополнительный метод исследования.

[dimetros]

...дают только нижнюю границу...

"Хоть я и" гистолог хочу высказть свое мнение:
1. реально использую формулировки - "примерно 12-24 часа" и т.д., таким образом получается как "верхняя", так и "нижняя" границы. За 8 лет работы (сложившийся рабочий файл критериев по некоторым повреждениям прилагаю) проколов не было. Не от великого ума, а от того, что если приведенные в файле критерии выражены сомнительно (то есть кроме макроскопической картины иных надежных данных нет) - использую формулировку: "доступными в отделении методами установить более конкретный срок причинения повреждений не представилось возможным". Бо на сегодня, дело. в подавляющем большинстве случаев (по ограниченным материальным возможностям ) ограничивается исследованием препаратов окрашенных гематоксилин-эозином.
2. "а месяц, два три и т.д. может быть" - понимаю так, что речь идет о давности рубцов ? На эту тему в архиве книг форума есть обстоятельная работа И.М. Серебренникова по исследованию рубцов кожи - в рамках имеющихся возможностей более конкретные критерии мне не известны кто знает поделитесь.
"максимальную границу даю по макроскопической картине" - совсем без гистологии представляется весьма приблизительной.
"гистология так то дополнительный метод исследования" - да, но относительно прижизненности и давности повреждений - (опять же в рамках имеющихся у большинства возможностей) - основной конкретизирующий метод.

[Expert 126sml]

2. "а месяц, два три и т.д. может быть" - понимаю так, что речь идет о давности рубцов ?

Нет речь не идет о давности рубцов, речь идет о том, что гистолог дает давность повреждения говоря нпр: предположительная давность по гистоморфологической картине составляет не менее 12-24 часов, поэтому и возникает вопрос а месяц может быть.

"максимальную границу даю по макроскопической картине" - совсем без гистологии представляется весьма приблизительной.

Согласен, что весьма приблизительно, а что делать если гистологи отказываются давть верхнюю границу, следствие интересует ведь не только нижняя граница.

Сообщение отредактировал FILIN - 29.04.2007 - 21:21

[Наталья]

Согласен, что весьма приблизительно, а что делать если гистологи отказываются давть верхнюю границу, следствие интересует ведь не только нижняя граница.

У нас гистологи давность в числовом выражении вообще не дают. Исходим из их описания с учетом макрокартины (не самый плохой вариант). Но если они сказали "а", то надо говорить и "б" ( в смысле интервала времени). Не от 12-ти же часов до бесконечности.

Предвижу вопросы, почему не самый плохой вариант. Отвечаю. Потому что будет больше проколов по давности, особенно при тенденции давать "12-24 часа". Особенно по кровоподтекам. У них есть замечательная способность - рассасываться без клеточной реакции, по лимфатическим путям (для Veter - написано в гистологическом пятитомнике Хэма и Кормака, 1983 г), что нами и проверено. Сине-зеленый или фиолетово-буроватый кровоподтек гистологически может смотреться как свежий, этому меня еще в ординатуре научили. (Для Veter - опубликовано нами в одном из Ленинградских сборников, давно, конкретно - не помню).

[Рауль2006]

В протокольной части гистологического исследования описывается характер реакции - то, что гистолог видит. В резюмирующей (судебно-гистологический диагноз) - краткая характеристика (без реакции, с начальной, в стадии резорбции и т.д.). Определение времени остается за танатологом, а по конкретному случаю всегда можно позвонить зав. гистологией - он и пересмотрит при необходимости, и совет даст дельный. А то ведь в случае с твердой мозговой или паренхиматозными органами на гистологию можно ориентирповаться только если полностью уверен, что в кусочек, взятый у стола (а потом и в срез) попало первичное повреждение, а не край распространившегося кровоизлияния. А кровоподтеки вообще забавная вещь: берешь десять из разных мест - и получаеш десять разных клеточных реакций ....
С уважением, Рауль.

[Expert 126sml]

В протокольной части гистологического исследования описывается характер реакции - то, что гистолог видит. В резюмирующей (судебно-гистологический диагноз) - краткая характеристика (без реакции, с начальной, в стадии резорбции и т.д.). Определение времени остается за танатологом,

Для того чтобы давать оценку в численном варианте (часы) по краткой характеристике (без реакции, с начальной, в стадии резорбции и т.д.) нужно хотя бы иметь первичные навыки в виде специализации по судебно-медицинской гистологии, я бы например не рискнул давать такую оценку, это все равно что химику указать в заключении не промилле, а промежуточные цифры каких нибудь пиков на хромотограмме (точно не знаю как называется), а там мол эксперт сам посчитает.

Сообщение отредактировал FILIN - 3.05.2007 - 18:52

[FILIN]

нужно хотя бы иметь первичные навыки в виде специализации по судебно-медицинской гистологии,

Столько раз повторяли (разные эксперты, в т.ч. и я), что уже зубы болят.
Если такой подготовки нет - старайтесь получить ( может быть в рамках самого БЮро).

это все равно что химику указать в заключении не промилле, а промежуточные цифры каких нибудь пиков ...

Пример с отчетливым обратным (задуманному) результатом.
Химики-то как раз и не устанавливают степень опьянения, они только концентрацию алкоголя указывают. Т.е. никаких выводов не делают.
Выводы - эксперт делает.

[Expert 126sml]

Столько раз повторяли (разные эксперты, в т.ч. и я), что уже зубы болят.
Если такой подготовки нет - старайтесь получить ( может быть в рамках самого БЮро).

Возникает тогда законный вопрос, зачем направлять кусочки на гистологическое исследование (в рамках бюро), имея такие навыки можно и самому смотреть, остается еще получить юридическое образование и вообще будет мастер на все руки.

[FILIN]

Уважаемый Expert 126sml.
Извините, ирония не совсем уместна.

Гистологическое отделение, как отделение танатологического отдела, создавалось на протяжении нескольких десятилетий.

Первоначально оно предназначалось для консультации сложных случаев и просмотра материала из тех отделений, в которых не было своей патогистологической лаборатории.
Потом стали ликвидирровать такие лаборатории в районных отделениях, эксперты которых вообще перестали получать какую-либо подготовку по патогистологии.

Так гистологическое отделение фактически превратилось не в отделение танатологического отдела, а в отделение лабораторного отдела.

[Наталья]

Возникает тогда законный вопрос, зачем направлять кусочки на гистологическое исследование (в рамках бюро), имея такие навыки можно и самому смотреть, остается еще получить юридическое образование и вообще будет мастер на все руки.

Для того чтобы давать оценку в численном варианте (часы) по краткой характеристике (без реакции, с начальной, в стадии резорбции и т.д.) нужно хотя бы иметь первичные навыки в виде специализации по судебно-медицинской гистологии, я бы например не рискнул давать такую оценку,

У-у! Как все запущено. Как же Вы работаете?

Сообщение отредактировал FILIN - 3.05.2007 - 23:32

[Expert 126sml]

У-у! Как все запущено. Как же Вы работаете?

Не так уж все и запущено как Вам кажется, а работаем как можем, вернее как позволяет организация процесса, хотелось бы желать лучшего, но изменить нет возможности. А как Вы работате? Может поделитесь богатым жизненным опытом как по описанию гистологических препаратов написать свой судебно-гистологический диагноз?

[FILIN]

по описанию гистологических препаратов написать свой судебно-гистологический диагноз?

Много лет получаю от патогистологов только описание препаратов.
Но ни разу не приходила такая шальная мысль, как написать "судебно-гистологический диагноз".
СГД обсуждался - гляньте соответствующую тему.

[griger]

Я часто сталкивался с такой ситуацией, когда танатолог решение многих экспертных вопросов сваливал на гистолога, чаще всего это наличие либо отсутствие заболеваний, давность образования и прижизненность повреждений, иногда даже установление нозологической формы. К сожалению, не все эксперты понимают, что границ компетенции между танатологами и гистологами нет и быть не может, каждый танатолог обязан разбираться в основах всех вспомогательных методов исследования, в том числе судебно-медицинской химии и биологии, иначе грош ему цена. Тем более что существует масса методических указаний и информационных писем, которые весьма популярно разъясняют, как интерпретировать результаты дополнительных методов исследования. Одни и те же реактивные изменения в кровоизлиянии могут сильно различаться в завимости от массы факторов, начиная от локализации и размера и заканчивая возрастом и реактивностью организма. Вся эта информация в руках исключительно эксперта-танатолога


Кстати, после того как я стал совмещать работу в морге и гистологическом отделении, многие вещи стали проще и понятнее )

[Наталья]

А как Вы работате? Может поделитесь богатым жизненным опытом как по описанию гистологических препаратов написать свой судебно-гистологический диагноз?

Мне проще. Я много лет назад проспециализировалась по гистологии и после этого 20 лет и вскрывала, и смотрела препараты. Пока зашкальный завал трупов не пошел , да еще с оформлением всех экспертизами. Поэтому я могу, если что непонятно, и с гистологом препараты пересмотреть, и по описанию вывод (диагноз) сделать.

К сожалению, не все эксперты понимают, что границ компетенции между танатологами и гистологами нет и быть не может, каждый танатолог обязан разбираться в основах всех вспомогательных методов исследования, в том числе судебно-медицинской химии и биологии, иначе грош ему цена. Тем более что существует масса методических указаний и информационных писем, которые весьма популярно разъясняют, как интерпретировать результаты дополнительных методов исследования. Одни и те же реактивные изменения в кровоизлиянии могут сильно различаться в завимости от массы факторов, начиная от локализации и размера и заканчивая возрастом и реактивностью организма. Вся эта информация в руках исключительно эксперта-танатолога

Отлично сказано. Добавить нечего. Только с химией (в редчайших возникающих случаях) я все же разбираюсь с помощью грамотнейшего нашего же химика. Правильности использования их методик я все же без химического образования не знаю, только самые основы понимаю.