Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила раздела >

Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Биохимическое исследование, Насколько оно (исследование ) Вам помогает?

>
Капрал
сообщение 19.06.2007 - 21:21
Сообщение #1


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.04.2006
Пользователь №: 1 705


В нашем Бюро нет биохимической лаборатории. В Ваших сообщениях иногда проскальзывали мысли, о некотором недоверии к результату биохимии. Наверное это связано с тем, что данный вид лабораторного дополнительного исследования относительно молод и как следствие - "прохладное "отношение. А может я и не прав.
Вопрос: как Вы относитесь к достижениям судебной биохимии?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
for-tula
сообщение 19.06.2007 - 21:50
Сообщение #2


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.05.2004
Пользователь №: 68


Цитата(Капрал @ 19.06.2007 - 18:21)

как Вы относитесь к достижениям судебной биохимии?

Если вы ищете идеальный метод исследования, который расставляет все "точки над и", то биохимия таковым не является.
Если рассматривать биохимию, как еще один способ получения информации о состоянии организма перед смертью, то очень даже неплохо.
Чем больше видов исследования, тем точнее результат...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 19.06.2007 - 22:15
Сообщение #3


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


В нашем Бюро такие исследования не проводятся.

Судя по литературным данным и информации, полученной от экспертов Бюро, в которых такие исследования проводятся, думается этот метод пока еще не вышел за рамки широкого эксперимента.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Савельич
сообщение 19.06.2007 - 22:33
Сообщение #4


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 26.05.2005
Пользователь №: 544


Берем биохимию в случаях:
- переохлаждение
- отравление / почечно-печеночная недостаточность
- кровь из синусов и субдуральной гематомы - определение ее давности

нет ничего такого в биохимии, что недоступно макроскопически и гистологически (в совокупности естественно). Поэтому, когда получаем биохимический результат, вписывающийся в картину, говорим "как круто!", в остальныъх случаях из распечатки биохимии получаются отличные самолетики.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
боцман
сообщение 20.06.2007 - 15:10
Сообщение #5


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 8.06.2006
Пользователь №: 2 044


Цитата(Савельич @ 19.06.2007 - 22:33)

...нет ничего такого в биохимии, что недоступно макроскопически и гистологически (в совокупности естественно) ...


Ну, это Вы немного гипертрофировали (возьмите к примеру сахарный диабет с его комами).

Чем больше информации у эксперта, тем лучше. Мы стараемся практически во всех случаях скоропостижной смерти брать кровь на биохимию (мало ли что).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 20.06.2007 - 19:35
Сообщение #6


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


биохимические методы исследования в судебной медицине на начало 21 века относятся к экзотическим сследованиям и даже по самым оптимистическим оценкам могли бы принести пользу в 1-5% случаев вскрытий.

Проблема тут не в аппаратуре или в не желании. Каждое поколение судебных медиков рождает и ярых сторонников постмортальной биохимии, которые пытаются внедрить новые клинические методики в секционную практику. Это, кстати, не так и дорого если у вас есть привязка к крупной клинической базе с крупной лабораторией. Проблема в том, что с умиранием органов и тканей "умирает" и вся "биохимия". Всё, что вы потом измеряете относится более к биохимии микробов, а не к биохимии человека, хотя они местами очень похожи biggrin.gif

Для понятности можно "биохимию" с артериальным давлением сравнить. Как вы относитесь к определению АД на момент наступления смерти, по находкам на трупе? Вот и биохимия из этой же области wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Савельич
сообщение 20.06.2007 - 21:03
Сообщение #7


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 26.05.2005
Пользователь №: 544


Цитата
Ну, это Вы немного гипертрофировали (возьмите к примеру сахарный диабет с его комами).


В нашем бюро похоронить от диабета по биохимии нельзя. Обязательно запрашивается медкарточка.
Биохимия доказывает только лишь гипергликемию.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 20.06.2007 - 23:24
Сообщение #8


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Стандартно используем карбоксигемоглобин (всегда при СО), глюкозу, гликоген (при охлаждении - беру не всегда, при инсулинозависимом диабете с соответствующим анамнезом - беру), ацетон (при диабете), иногда креатинин, мочевину (если по вскрытию подозреваю ОППН), метгемоглобин (на свежих - на давность СДГ). К остальному отношусь весьма прохладно (в соответствии с тем, что сказал Борода и по некоторому личному опыту), да и с сахаром и метгемоглобином бывают проблемы в зависимости от давности смерти.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Макарыч
сообщение 27.06.2007 - 00:19
Сообщение #9


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.01.2007
Пользователь №: 4 104


Если биохимия подтверждает секционный DS, - это прекрасно. Чаще бывает наоборот, исключая случаи, указанные ув. Натальей (отравление СО, общее переохлаждение, ОППН, в последнюю очередь - диабет). Несоответствия, чаще всего, возникают именно при определении давности образования повреждений (установлено - человек до наступления смерти успел провести 12 суток в стационаре, а по б/х показателям - повреждения образовались примерно за 6 часов до н.с.). Кроме того, необходимо учитывать, что большинство биохимиков - это, как правило, люди, не имеющие мед. образования (khimicus vulgaris), а следовательно не знающие тонкости строения тех или иных форменных элементов крови и других структур и тканей организма. Отсюда мой вывод такой: Если на местах имеется современная аппаратура, а специалистоы на тех же местах уровня к примеру ув. Кинле, читавшего нам когда-то лекции по б/х, + танатолог берёт материал в соответствии с порядком их забора (инструкциями), то расхождений будет намного меньше (соответственно подтверждений больше). Всё-таки верю в совместное в будущем плодотворное практическое сотрудничество танатологов и б/х, правда, скорее всего, не на моём веку это будет.
У нас в Бюро периодически меняются установки в плане трактовки результатов б/х: то химики дают мед. интерпретацию показателей, то просто выдают полученные цифры, а дальше решай сам. Как обстоят дела в этом плане у вас, уважаемые коллеги?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 27.06.2007 - 19:43
Сообщение #10


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
Как обстоят дела в этом плане у вас, уважаемые коллеги?

Что-то (элементарное) мы давно и хорошо выучили сами. По тем нормативам, которые мы давно забыли, просим, чтобы после установленных результатов писали примечания с указанием нормы.
Так же просим и химиков при положительных результатах исследований на лек. препараты писать примечания с указанием терапевтических, токсических и летальных концентраций. Пока пишут про фенобарбитал со ссылками на соответствующий том какой-то химической литературы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sopiens
сообщение 28.06.2007 - 18:26
Сообщение #11


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 27.08.2006
Из: г. Москва
Пользователь №: 2 641


Б/х берем редко ( к сожалению). Иногда приходят результаты, косвенно подтверждающие макрокартину, иногда не совсем объяснимые.
Но вот что интересно, практически всегда при тяжелой ЧМТ (если смерть наступила не "мгнновенно", а есть некий промежуток "переживания" травмы) получаем высокие цифры глюкозы крови. В стационаре такая гипергликемия почти не поддается инсулинотерапии, получаем стойкие цифры порядка 20-40 ммоль/л. Примерно такие же цифры глюкозы можно очень часто встретить при отравлениях наркотическими и психотропными препаратами.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Лидия
сообщение 30.06.2007 - 10:37
Сообщение #12


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 25.12.2006
Пользователь №: 3 958


у нас можно взять : кровь на глюкозу, гликозилированный гемоглобин, метгемоглобин (гематому),карбоксигемоглобин, мочевину, креатинин; сердце, печень, мышцу на гликоген.
беру часто, при подозрении на ОКН - сердце на гликоген в зоне ишемии и вне зоны , разница приходит приличная (и опять же можно две недели не ждать гистологию), при повешении, удавлении - кровь из синусов и кровь из бедренной вены на глюкозу.
лекарственные препараты, наркотики и все остальное у нас исследуют так называемые общие химики
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Expert 126sml
сообщение 1.07.2007 - 23:12
Сообщение #13


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 9.04.2007
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 4 771


Цитата(Капрал @ 20.06.2007 - 00:21)

Вопрос: как Вы относитесь к достижениям судебной биохимии?

Недавно взял кровь на сахар на всякий случай, определили 14 ммоль/л, биохимик сказал, что норма у них до 3, говорит диабет, причина смерти на диабет не тянет, больше брать не буду. sad.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Hass-A
сообщение 6.07.2007 - 20:29
Сообщение #14


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 30.10.2006
Пользователь №: 3 319


Биохимия в танатологии глубоко-глубоко дополнительный метод.
Нынешней своей популярностью она обязана исключительно всем известному зав каф академии постдипломного образования. Наверно сейчас больше всего кандидатских в судебке защищается по ней. А практически - все близко к нулю.
Когда биохимики попадают пользуюсь, когда в молоко - печатаю только цифры, без всяких выводов. Редко использую и лишь для объема экспертизы
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.07.2007 - 22:06
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемые коллеги.
Цитата
Когда биохимики попадают пользуюсь, когда в молоко - печатаю только цифры, без всяких выводов.

Этот мотив во многих топах.

А как Вы отвечаете (или собираетесь отвечать) на реально возмжный вопрос - как Вы объясняете данные биохии, которые противоречат Вашему мнению о причине смерти?
И почему эти данные не проанализированы в экспертизе?
Не является ли это попыткой ввести в заблуждение следствие и суд?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 4.10.2022 - 05:52