Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
11 страниц V « < 2 3 4 5 6 > »   
>

О смерти, О смерти

>
пейзанский лепила
сообщение 9.09.2010 - 23:44
Сообщение #46


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 29.06.2010
Пользователь №: 22 109


Цитата(Доктор Немо @ 10.09.2010 - 00:18)
Что-то я не слышал про подобный способ самоуничтожения.
А Вы, надо понимать, строник эвтаназии таких больных?

НЕТ, эвтаназия неизбежно изувечит психику врача , который её проведет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Доктор Немо
сообщение 9.09.2010 - 23:50
Сообщение #47


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2008
Пользователь №: 10 234


Цитата(пейзанский лепила @ 10.09.2010 - 01:44)
НЕТ, эвтаназия неизбежно изувечит психику врача , который её проведет.

Полностью с Вами согласен.
Вы дали очень точный ответ, обязательно возьму на вооружение.
С уважением, Доктор Немо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 10.09.2010 - 02:02
Сообщение #48


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
эвтаназия неизбежно изувечит психику врача , который её проведет.

Все же ФСМ.
Мотивировать надо. А не просто изрекать.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
пейзанский лепила
сообщение 10.09.2010 - 22:37
Сообщение #49


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 29.06.2010
Пользователь №: 22 109


Цитата(FILIN @ 10.09.2010 - 03:02)
Все же ФСМ.
Мотивировать надо. А не просто изрекать.

Есть отдельная большая и малоизвестная тема ПСИХИЧЕСКИЕ РАССТРОЙСТВА У МЕДРАБОТНИКОВ, СВЯЗАННЫЕ С ПРОФФЕССИОНАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ
Вы никогда не задумывались о том, что зачастую смерть пациента для врача по психотравмирующему воздействию иногда может быть приравнена к смерти родственника. Я знал педиатров, которые ломались после смерти ребенка пациента? Я знаю бабушку педиатра в другом районе, после такого инцендента ушла в психиатрию, сочла более спокойной специальностью.
У знакомой завдетским отделением поступил ребенок с о ларинготрахеитом , стеноз 1 степени, ребенок был очень возбужден, решила для снятия возбуждения ввести реланиум , в момент введения реланиума возникла рвота, видимо в этот момент часть рвотных масс попала на голосовые связки, наступила рефлекторная остановка дыхания,реанимация без эффекта. На вскрытие я пошел сопровождать педиатра ввиду крайней степени агрессивности родственников, я зазевался на пару секунд, педиатр получила ЧМТ (СГМ). Вскрывал ПА, мне известны 2 явно неправильных его посмертных диагноза, но оспаривать никогда на пытался, Точно процитировать не могу, прошло около 20 лет, но на первом месте стояла ОРВИ, рефлекторная смерть не упоминалась вообще. После длительной эпопеи со следствием и судом у педиатра был тяжелый посттравматический стрессовый синдром.Восстановилась её психика лет через 10 , сейчас она участковый педиатр.
А по поводу АКТИВНОЙ эвтаназии - если врач на неё решится он перейдет дозволенную грань, это будет другой человек. Фрейду помог уйти из жизни коллега, но у фрейда были метастазы в кости, опиаты боль перестали снимать, лечащий врач по его просьбе передозировал морфин. Но если доктор решился на такое сегодня, завтра заболевание будет намного легче. В итоге аналог доктора Геворкяна может дойти до того, что умертвит депрессивного больного, а у них суицидальные мысли очень часты, проблема в том, что депрессию у пациента видит менее трети врачей.
Кстати, одна история. Подрабатывал я одно время совместителем в детском психинтернате, все наиболее тяжелые дети собраны в так называемое отделение милосердия. Половина пациентов там имеют диагноз Умственной отсталости глубокой, ДЦП, спастического тетрапареза, кормят из соски, к 18 годам многие весят менее 20 килограммов. В целом - кунсткамера, самые разные врожденные уродства.
И это заведение посетила очередная прокурорская проверка. Дама- зам прокурора задала вопрос, который задают все посторонние, которые теда попадают- " А почему вы им укол не сделаете?" Ну я понимаю, когда спрашивают пожарники, электрики, строители. Но прокурорша! Педиатр предложила ей шприц и флакон инсулина, сказав с иронией, пожалуйста, делайте, я посмотрю. Прокурорша сообразила, что сморозила херню, тему замяла.

Сообщение отредактировал пейзанский лепила - 10.09.2010 - 22:39
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Доктор Немо
сообщение 10.09.2010 - 23:05
Сообщение #50


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2008
Пользователь №: 10 234


У немцев есть пословица, которую если адекватно перевести, то будет звучать примерно так:
Врач становится только тогда настоящим врачом, когда у него появляется кладбище больных.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 11.09.2010 - 03:11
Сообщение #51


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


Полагаю, дискуссия бессмысленна.Есть врачи, поддерживающие эвтаназию, и врачи, не поддерживающие эвтаназию. Ув. Пейзанский Лепила привел очень неудачныцй пример с педиатром. Какое это имеет отношение к эвтаназии - не знаю.Знаю,что если бы не проблемы с родственниками, жила бы та педиатр и не по.......ла (поминала) этого несчастного ребенка. Вы иллюстрировали (если верить Вашему комментарию) дефект оказания помощи, который можно было трактовать по-разному. В том числе найсти в действиях врача (возможно) состав ст.109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности). Активная эвтаназия в нашей стране трактуется как деяние, квалифицированное в ст.105 УК РФ (умышленное причинение смерти - убийство). С чем я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Речь об эвтаназии активной идет тогда, когда человек не может совершить суицид, но жить и мучиться более не хочет. И это его право. И его у него никто не может отнять.Я волен распоряжаться своим телом и своей душой так, как я хочу, пока это не вредит и не мешает окружающим. Если Вы со мной не согласны - значит Вы не разделяетсе основные принципы гражданского общества на которых базируются современные государства.
По поводу психотравмируемости. Да, не каждый пойдет на это. Также как не каждый может стать палачом.Также как не каждый может стать судебно-медицинским экспертом.
По поводу больных детей - они не могут выразить вовне свою волю на прекращение жизни. Посему - тоже пример не в те ворота. Здесь же - решение о пассивной эвтаназии больного в коме (стволового). Я ПРОТИВ пассивной эвтаназии в таком случае. Такой больной почти ничем не отличается от описанных Вами детей. Только в одном случае это возможно - если до наступления указанного состояния человек документально подтвердил свою волю на распоряжение телом в подобной ситуации. Это практикуется в ряде стран.Далее вопросы чисто юридического свойства. Если человек длительно находится в коме признан недееспособным,решение может принять о прекращении жизни его законный представитель. И только он.
В целом - я ЗА эвтаназию, в том числе активную, но очень спокойно отношусь к дискуссии на
эту тему. В отличие от многих ее противников.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 11.09.2010 - 04:35
Сообщение #52


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


[quote]А по поводу АКТИВНОЙ эвтаназии - если врач на неё решится он перейдет дозволенную грань, [/quote]
Какую?
Моральную, профессиональную, психологическую? (Уголовну - точно, ноэто пока что)
У подавляющего большинтва жвотных имеется интсинк запрета на убийство (лишение жизини) себе подобного. У млекопитающих он почти отсутствует, а у человека отсутствует совсем.
[quote]Вы никогда не задумывались о том, что зачастую смерть пациента для врача по психотравмирующему воздействию иногда может быть приравнена к смерти родственника. [/quote]
1. Слишком общая аналогия.
2. Как показывает СМ-практика, смерть родственника, чаще всего - никакого психотравмирующего эффекта не вызывает. Более того. За небольшим исключением - вызывает с трудом скрываемое чувство облегчения.
Кстати, у человека со здоровым преморбидом, смерть даже горячо любимого рдственника - трагедия, но никак не заболевание.
[quote] Фрейду помог уйти из жизни коллега, но у фрейда были метастазы в кости, опиаты боль перестали снимать, лечащий врач по его просьбе передозировал морфин.[/quote]
Прекрасный аргумент за эвтаназию. Да еще с использованием такого имени.
А вот дальше уже - выход в фантазии (дабы дезавуировать собственное сообщение)
[/quote]В итоге аналог доктора Геворкяна может дойти до того, что умертвит депрессивного больного,[quote]
Вы методику доктора геворкяна не знаете. Там пациента два психиатра смотрят и дают заключение о полной адекватности и свободном выражении воли. А два терапевта дают заключение о характере заболевания ( у Фрейда - только один был и тот - психиатр).

А по Вашему получается, что вся методика эвтаназиии сводится:"Эй, кому здесь эвтаназию нужно, а то в гимназию опаздываю".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
пейзанский лепила
сообщение 11.09.2010 - 23:04
Сообщение #53


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 29.06.2010
Пользователь №: 22 109


Уважаемый Филин.
Если врач участвует в эвтаназии , он переходит все перечисленные Вами грани.
1 Я писал только о психологической. Любая смерть, это психотравма для врача, если у него не развился тяжелый случай эмоционального выгорания. все примеры, которые я привел в посте, это примеры психотравмирующих ситуаций для врача.

2 смерть родственника ИМХО слабая психотравмирующая ситуация, если смерть происходит после тяжелого заболевания, по моим приблизительным прикидкам после смены приблизительно 500 обкаканых памперсов , тогда почти всегда наступает синдром эмоционального выгорания.
Другое дело острые случаи быстро наступающих смертей
Одна из мерзких сторон врачебной практики бывает ситуация, когда в палате закончены неудачные реанимационные мероприятия, коллеги переглядываются межде собой, никто не хочет первым выходить, сообщать родственникам. Вой родственниц женщин потом вспоминается долго.

3 Аналог Доктора Геворкяна применен в переносном смысле. Какие бы перестраховки он не применял, но по моему опыту общения с коллегами, депрессию видят далеко не все врачи даже имеющие корочки психиатра, это отдельная тема, в большинстве случаев пациента гоняют годами, создают соматическое алиби для психического заболевания.В том , что у Геворкяна здоровая психика очень сомневаюсь.

4 Как правило, иногда встречаются ситуации, когда доктора произносят вслух при разговорах между собой о том, что тут эвтаназия необходима. Но больного тянут до последней возможности.
Мне известен случай, когда эта фраза была произнесена в отношении коллеги- врача СМЭ, у которого в результате травмы шейного отдела позвоночника развилась тетраплегия, он просуществовал еще несколько лет, плегия сменилась тетрапарезом, была оформлена инвалидность 1 группы. Умер он от ИМ

5 Весь спор разразился из-за упоминания повести Михаила Чулаки "Праздник похорон", где описан случай ускорения смерти бабушки с деменцией и переломом шейки бедра., скрытую эвтаназию там применил сын, а не врач. В отличие от большинства современных писателей, которые часто используют повторяющиеся избитые сюжеты - Михаил Чулаки поднимает темы, которых до него никто не касался.
Например " Прощай Зеленая Пряжка " используется преподавателями психиатрии в качестве учебного пособия, нигде в литературе так хорошо не описан онейроидно кататонический приступ шизофрении, упомянута тема сексуальной агрессии больной шизофренией на своего лечащего врача,
Повесть "Борисоглеб " вещь эпатирует очень многих, о жизни , сексе и смерти сиамских близнецов, потом сюжет использовали в неплохом фильме " Про уродов и людей "
А ускорение смерти , которое применяют родственники отдельная большая тема, мы не видим и десятой доли происходящего. sad.gif
А мой пост был неудачным, признаю, надо было отредактировать перед отправкой.

Сообщение отредактировал пейзанский лепила - 11.09.2010 - 23:10
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Рома
сообщение 13.09.2010 - 14:36
Сообщение #54


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.07.2007
Пользователь №: 5 423


Цитата(sudmedfockin @ 11.09.2010 - 03:11)
Речь об эвтаназии активной идет тогда, когда человек не может совершить суицид, но жить и мучиться более не хочет. И это его право. И его у него никто не может отнять.Я волен распоряжаться своим телом и своей душой так, как я хочу, пока это не вредит и не мешает окружающим. Если Вы со мной не согласны - значит Вы не разделяетсе основные принципы гражданского общества на которых базируются современные государства.
Не правда. В одной зарубежной книжке есть прекрасная фраза: "Право на жизнь не предусматривает права на смерть, поэтому оказание больному реанимационных мероприятий против его воли оправдано". Да и в наших конституциях нигде право на смерть не оговаривается.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 13.09.2010 - 18:01
Сообщение #55


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


Утверждение есть, аргументации нет. Причем здесь реанимационные мероприятия? Прочитайте ветку внимательнее, в особенности то, что я писал. Ни слова о реанимации вне эвтаназии. Все остальное - надумано Вами или позаимствовано у неизвестного нам автора. Если Вы поминаете основные законы (непонятно, кстати, что значит "наши конституции"?), помните и один из ведущих принципов правового демократического государства: разрешено то,что не запрещено (частное от принципа законности). Почитайте теорию права.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dromedary
сообщение 14.09.2010 - 00:41
Сообщение #56


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 8.05.2010
Пользователь №: 21 441


Вся последняя страничка получилась посвященной т.н. эвтаназии. Конечно, я не обладаю и долей эрудиции уважаемых коллег, высказавших свое мнение по этому вопросу, но мне вопрос представляется достаточно простым (наверное, как и всем дуракам).
Я считаю, что дело врача - стоять против смерти (и страданий) до самого конца. Дело врача - это такое же служение, как служение священника, служение воина. Если врач избрал себе судьбу - он не имеет права сомневаться в своем призвании, врач не принадлежит себе ни телом, ни мыслями, он посвящен страждущим, его служение Богу - в служении больным, если врач начинает сомневаться в своем долге - он уже ненадежен и, как минимум - небоеспособен, если же врач участвует в умерщвлении своих БОЛЬНЫХ, пришедших к нему, как к врачу, за отсрочкой неизбежной для всех нас смерти и для облегчения страданий - это прямое предательство (пусть даже благовидно трусливо мотивированное своим бессилием, а неблаговидно, келейно, для себя - ленью и нежеланием возиться с обреченным). Если сам больной или его родственники желают скорейшего наступления смерти больного - пусть юридически оформляют отказ от лечения и делают это руками НЕ ВРАЧА (в этом случае, врач также провожает своего больного до могилы, облегчая его смертные муки, но сам - не является причиной смерти).
В истории есть достаточно примеров, когда больные, из благовидных побуждений, были умерщвлены руками врачей преждевременно, когда они вполне могли дожить или до появления эффективных методов лечения (умерщвление психических больных в третьем рейхе), или до улучшения состояния естественным путем (пример уважаемого Пейзанского Лепилы 11.09.2010 - 23:04, пункт 4 - про счастливое избавление от эвтаназии коллеги).
В отношении статуса врача - вычитал в "Книге" Марко Поло забавный апокриф - когда волхвы пришли поклониться Младенцу, они принесли ему дары - злато, ладан и смирну, "рассуждая меж собой - если возьмет ладан - он Бог, если возьмет злато - царь земной, а если возьмет смирну - то врач"(!). Сам Спаситель был также величайшим врачом, исцелявшим любые болезни независимо от принятия спасения, и даже воскресавший мертвых, но ни Сам Он, ни кто из святых врачей никогда не принимали участия в умерщвлении своих больных.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dromedary
сообщение 16.09.2010 - 01:49
Сообщение #57


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 8.05.2010
Пользователь №: 21 441


Простите, неправильно написал о врачебной силе Спасителя - конечно же, Он и во времена своего земного служения был, и после его окончания до скончания века остается величайшим врачом.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
V125VAS
сообщение 16.09.2010 - 14:15
Сообщение #58


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.09.2010
Пользователь №: 22 965


Цитата(Dromedary @ 16.09.2010 - 01:49)
Простите, неправильно написал о врачебной силе Спасителя - конечно же, Он и во времена своего земного служения был, и после его окончания до скончания века остается величайшим врачом.

Умервщлять своих больных может только психически неполноценный человек, который автоматически теряет статус врача.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.09.2010 - 14:29
Сообщение #59


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Умервщлять своих больных может только психически неполноценный человек, который автоматически теряет статус врача.

Как лихо.
Чего там рассуждать - если за эвтаназию - значит псих, да еще и не врач вовсе.
Знакомая история: пациент страдает шизофренией, так как не верит в победу Коммунизма.

Вы уважаемый, хотя бы одного умирающего видели?
Вы видели уже потерявшего человеческий облик окобольного, который очнувшись от очередного морфинического забытья, поднимает глаза и говорит только:"Укольчик бы мне. Сил нет терпеть!".

Вы ЭТО видели?
Вы с ним рядом стояли?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 16.09.2010 - 16:26
Сообщение #60


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


А лучше - пробовали как-нибудь помочь? Присутствовали рядом с матерью, которая держит на руках своего УМИРАЮЩЕГО ребенка, прекрасно отдавая самой себе отчет, что он именно УМИРАЕТ, причем умирает не легко и спокойно, а жестоко мучаясь, не имея возможности уснуть, ни на секунду не забывая о дикой боли, когда ничего не спасает и ничего не может отвлечь?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

11 страниц V « < 2 3 4 5 6 > » 



- Обратная связь Сейчас: 23.06.2018 - 13:15