Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V < 1 2 3 >  
>

Причинно-следственная связь, :: (ПСС1)

>
Vitalykk
сообщение 10.08.2004 - 10:53
Сообщение #16


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата(Дмитрий @ 9.08.2004 - 21:03)
Vitalykk
по существу первого поста что можете показать? smile.gif

Что есть "показать"? мои размышления по ТЕМЕ или первоисточники?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 10.08.2004 - 14:50
Сообщение #17



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Цитата
мои размышления по ТЕМЕ или первоисточники?

Ваши размышления и если есть - литературу.
Показать - значит высказать свое мнение, дать показания. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 10.08.2004 - 17:23
Сообщение #18


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата(Дмитрий @ 10.08.2004 - 14:50)
Цитата
мои размышления по ТЕМЕ или первоисточники?

Ваши размышления и если есть - литературу.
Показать - значит высказать свое мнение, дать показания. smile.gif

Литература довольно редкая, но к сентябрю обещаю достать и отсканировать. Мысли по поводу довольно обширны, когда изложу письменно выложу.

--------------------------------------
Далее шедший текст удален по причине несоответствия основной теме подфорума.

Сообщение отредактировал Дмитрий - 10.08.2004 - 19:05
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 24.10.2004 - 23:04
Сообщение #19


Гость






Все это конечно интересно, но углубим тему:
  • Вероятнось ... граничит с возможностью.
  • Вероятнось ... граничит с невозможностью.

:rotate^
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 25.10.2004 - 14:41
Сообщение #20


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Все это конечно интересно, но углубим тему:

Ой, как бы ее не запутать.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Игорь0
сообщение 27.10.2004 - 06:30
Сообщение #21


Гость






myt:
Цитата
Зависит от процента вероятности наступления ожидаемого явления.


А где границы малой,крайне малой,большой вероятностей?
Как определить при этом понятие ВЕРОЯТНОСТЬ ?
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 27.10.2004 - 12:08
Сообщение #22


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


myt
Игорь0
Цитата
По-моему, если нет возможности указать процент вероятности существования явления в выводах, достаточно придерживаться приведенных выше рекомендаций.

Цитата
А где границы малой,крайне малой,большой вероятностей? Как определить при этом понятие ВЕРОЯТНОСТЬ ?

На сколько я понял, речь идет о вероятности наступления события как следствия определенного явления.
В медицине опредилить вероятность в процентах не представляется возможным в силу сложностей причинно-следственных связей (ПСС) и огромного количества условий влияющих на развитие процесса.
Для приблизительного (как у Вермеля) определения возможности наступления того или иного явления необходимо знать как можно больше условий на фоне которых предпологается течение процесса, чем больше условий, тем более приближенно наше заключение о возможности настпления того или иного явления как следствия указанной причины.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Игорь0
сообщение 27.10.2004 - 14:07
Сообщение #23


Гость






Вот что мне в Vitalykkе нравиться,так это то,что у него ни прибавить,ни убавить.
Вот и говори потом,что русские и украинцы принадлежат к разным этносам.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 27.10.2004 - 15:43
Сообщение #24


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


В судебной медицине можно выделить некоторые процессы и явления, которые можно достаточно точно статистически описать. Это касается, к примеру, эпидемиологических данных при определении отцовства, где вероятность может быть указана в виде числа. Всё остальное - в тумане.

Насколько мне известно, в Европе вышли из этого положения сформулировав понятие "вероятность граничащая с уверенностью". Это верхняя граница, которая определяется в 99,99%. Если вероятность отцовства в каком-либо конкретном случае составит 99,98%, то, по суду, отцовство будет считаться не подтверждённым. Всё, что ниже этой магической границы 99,99 может оцениваться, как "мало вероятно" или "вероятно". Границы никакой нет, но интуитивно она лежит в районе 50%. Всё что обычно не наступает (вероятность ниже 50%) признаётся мало вероятным. Всё, что обычно или, как правило, наступает - признаётся вероятным.

В конечном счёте, юристы выносят решение (виновен или не виновен) и не на основании убеждения эксперта, а на основании только своего личного убеждения, которое формируется у них в течении всего судебного процесса, где врачи - лишь один фрагмент всего дела.

Задача эксперта - не врать и постараться осознать границы своих возможностей и не расхрабриться и приврать в экспертизе из-за глупости или чрезмерного рвения. Вот тут-то и можно любую экспертизу адвокату "по косточкам разобрать".

Всем привет от Бороды!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 27.10.2004 - 15:54
Сообщение #25


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
эпидемиологических данных при определении отцовства

формулировка мне очень понравилась biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.10.2004 - 18:28
Сообщение #26


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
В медицине опредилить вероятность в процентах не представляется возможным в силу сложностей причинно-следственных связей


Ну, почемуже. В монографии Коростылева по к/р повреждениям приводятся расчеты вероятности причинения повреждения конкретным клинком. И эти расчеты никто не опроверг. Их просто проигнорировали.

По повду самой дискуссии.
Пример: "причинение данного повреждения клинком ножа, представленного эксперту, не исключается" "судя по морфометрическим характеристикам клинка ножа, представленного эксперту и особенностям колото-резанной раны и раневого канала, причинение данного повреждения клинком ножа возможно".
Что в этих примерах общее - "клинок ножа, представленного эксперту".
Но объем экспертного знания не охватывает возможность нахождения ножа на месте причинения повреждений. Эксперт этого попросту не знает и не может знать.
Поэтому и "возможно" и " не исключается", в этм случае выходит за рамки проведенного экспертного исследования.
Логичеки правильным будет примерно такое заключение:" клинок ножа, которым были причинены повреждения и клинок ножа, представленного эксперту, имеют схожие морфо-метрические характеристики".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 27.10.2004 - 19:38
Сообщение #27


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Цитата
-Так этим ножиком или другим? - и хоть заобъясняйся. Вот и дурим им голову "возможностями" и "неисключенностями".

Цитата :"...., либо другим, имеющим аналогичные конструктивные особенности" - С.С.Абрамов. А далее господа (читай следователи) - работайте. Не надо решать свои вопросы за счет экспертов. На нас и так, только ленивые не выезжают.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 28.10.2004 - 00:30
Сообщение #28


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Чувствуется, везет Вам , коллеги, со следователями


Да не в следователях дело, а в нас. Сначала приучаем к некорректным формулировкам, потом исправляем.



Цитата
либо другим, имеющим аналогичные конструктивные особенности


А вот это дополение, на мой вгляд, совершенно излишне и не совсем корректное. Что означает "аналогичные"? Форму, размеры, особености обушка или боевого конца? Или "всего"?
Оно как раз и взято из "возможно клинком представленного эксперту ножа, равно как и другим, имеющим аналогичные характеристики".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Игорь0
сообщение 28.10.2004 - 05:34
Сообщение #29


Гость






myt :
Цитата
-Так этим ножиком или другим? -

- А Вы тогда отвечайте "Согласно точной методике такого-то вероятность 0,5678766574837 !" biggrin.gif
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 28.10.2004 - 09:41
Сообщение #30


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


FILIN
Цитата
Ну, почемуже. В монографии Коростылева по к/р повреждениям приводятся расчеты вероятности причинения повреждения конкретным клинком.

По поводу медико-криминалистики, в прочем, как и генетики я с Вами полностью согласен. В МК расчитывать вероятность можно, а в некоторых случаях и должно.
В своем посте я умышленно указал на невозможность расчета вероятности именно в медицине, а не в МК или генетике. Речи шла о патологии вообще.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 23:17