Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Определение фальсификатов, Фальсификация спиртных напитков

>
smesumy
сообщение 28.08.2007 - 14:25
Сообщение #1


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.08.2004
Из: UA
Пользователь №: 117


Есть прибор Кристалл 2000М.
Есть ли методика определения водочных фальсификатов?
Суть проблемы: следственные органы приносят якобы фальсифицированную водку и просят проверить соответствует ли она ГОСТу. И если не соответствует, то какой вред здоровью может быть причинен при её употреблении. На экране видим небольшие пики высших спиртов, но не знаем как их трактовать и рассчитывать. Если кто работает в данном направлении - помогите чем можете smile.gif

К сожалению ветки для токсикологов на форуме не нашел.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Konst&INN
сообщение 29.08.2007 - 07:12
Сообщение #2


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.11.2006
Из: Европейская часть РФ
Пользователь №: 3 351


Цитата(smesumy @ 28.08.2007 - 15:25)

...какой вред здоровью может быть причинен при её употреблении.

Это вопрос экспертизы?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 29.08.2007 - 08:20
Сообщение #3


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Ошибка, что Вы за это взялись.
Кто бы Вы ни были эксперт СХО или врач КЛД ХТЛ это не Ваша компетенция определение соответствия ГОСТу напитка. Надо было слать это в ЦСЭН.
Максимум что Вы можете это определить нет ли посторонних примесей (ацетон, метанол и др.) и не из денатурата ли изготовлена (по наличию диэтилфталата), ну крепость по плотности или на ГХ по разведению. И дать, что «жидкость содержит этанол в такой-то концентрации, посторонние примеси (и перечисляем чего исключили, типа ацетон, метанол, дихлорэтан, диэтилфталат…) не обнаружены. Установление соответствия ГОСТу алкогольных напитков не входит в компетенцию эксперта СХО».
А про вред ни чего и не говорить, раз ни чего не найдено.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 29.08.2007 - 15:00
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый smesumy.
Цитата
На экране видим небольшие пики высших спиртов, но не знаем как их трактовать и рассчитывать.

Хотя бы порядок Вы установить можете?
(В 70-х годах были слуучаи смерти после обильного употребления туалетной воды "Лесная вода" - химики "прогнали" эту воду и так же обнаружили мизерные количества высших спиртов + метиловый спирт. Сделали прикидку возможности отравления при таких концентрациях - получалось, что надо выпить порядка 2-3 л этой самой "Лесной воды". Естественно, при таком количестве принятого этилового алкоголя, смерть наступит скорее от отравления последним).
Цитата
соответствует ли она ГОСТу

Это не просто формальный выход за пределы компетенции, но и реальное не обладание специальными знаниями.
Уважаемый KSS17 очень хорошо объяснил пределы возможности.
Цитата
то какой вред здоровью может быть причинен при её употреблении.

Этот вопрос вообще не корректен.
Тяжесть вреда здоровью невозможно установить до совершившегося факта (даже в вероятностно-категорической форме - столь любимой).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 29.08.2007 - 16:07
Сообщение #5


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Комментарий.
По нормативам в водке допускается содержание метанола и высших спиртов. Вопрос лишь их количеств. Кроме того, высшие спирты показатель того, что спирт для изготовления водки использовался пищевой (зерновой), что уже хорошо. Если пищевой спирт не проходит по ГОСТу, его денатурируют (добавляют диэтилфталат порядка 0,1 %), из такого спирта водку не делают, а вот всякий парфюм легко.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 9.04.2008 - 20:00
Сообщение #6


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(KSS17 @ 29.08.2007 - 16:07)

денатурируют (добавляют диэтилфталат порядка 0,1 %), из такого спирта водку не делают, а вот всякий парфюм легко.

Скажите, пожалуйста: существуют ли методики количественного определения диэтилфталата в крови и моче?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
cadaver
сообщение 10.04.2008 - 07:32
Сообщение #7


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.01.2008
Пользователь №: 7 079


Вопросы, связанные с возбуждением уголовных дел по составу ч.2 ст. 238 требуют обязательного установления причинно-следственной связи в том числе при потреблении алкоголя не отвечающего требованиям, предъявляемым к пищевой продукции. Нами, на основании анализа СХ и морфологического исследовыания материалов от более 550 случаев смертельного отравления ССЖ показано, что токсические примеси, содержащиеся как в коммерческом алкоголе, так и в сурогатах могут вызывать развитие токсической желтухи,названной "токсическим гепатитом". При этом ГЖХ-хроматография не могла установить наличие большинства токсических примесей в крови у умерших (последствия биотрансформации). Однако, проведение исследований с помощью хроматографии высокого давления (хроматомасспектрометрия)позволило выявить некоторые токсические вещества ( в частности гуанидингидрохлорид), которые не были установлены при СХИ на МИЛИХРОМЕ в бюро СМЭ. Следовательно,есть все основания обратить внимание на то, в какое экспертное, либо иное учреждение назначается исследование и какой уровень заключения планируется получить (качественный или количественный), а далее уже решать вопросы причинно-следственной связи.Рекомендуем обязательное в ключение в состав экспертной комисии при производстве СМЭ врача-токсиколога. На этот счет имее опыт и методическое пособие, имеете интерес- можем его предложить.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Рубеж
сообщение 10.04.2008 - 08:42
Сообщение #8


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.10.2006
Из: Украина
Пользователь №: 3 007


Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 07:32)

в ключение в состав экспертной комисии при производстве СМЭ врача-токсиколога.

Да действительно, наши комиссионщики делали как то экспертизу по фальсифицированной водке, и привлекали токсиколога. Сделали анализ, а затем используя таблицы по предельно допустимым веществам, сделали выводи, что в данной водке содержится то то и тото, содержание тех то вещест превыщено, что дескать при употреблении может вызвать то то и то то. ТО есть ответ был дан в предподложительной форме. Так же привлекали токсиколога из областной больницы. beer1.gif beer1.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
molchun
сообщение 10.04.2008 - 14:59
Сообщение #9


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 27.02.2008
Из: Украина
Пользователь №: 7 513


Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 07:32)

На этот счет имее опыт и методическое пособие, имеете интерес- можем его предложить.


Наше бюро завалено такими эксперизами (исследованиями). Был бы очень признателен за возможность ознакомиться с Вашим опытом работы и методическими рекомендациями. Заранее спасибо!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 10.04.2008 - 16:37
Сообщение #10


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Цитата(Толстый @ 9.04.2008 - 23:00)

Скажите, пожалуйста: существуют ли методики количественного определения диэтилфталата в крови и моче?

Здравствуйте!
Определять можно практически всё и практически во всём, была бы техническая возможность и смысл.
В крови и моче имеет смысл определять моноэтилфталат, метаболит диэтилфталата (так как большинство растворителей изначально загрязнены диэтилфталатом).
По вопросам такого анализа порекомендовал бы обратиться в Челябинское бюро СМЭ к Мелентьеву А.Б.

Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 10:32)

Вопросы, связанные с возбуждением уголовных дел по составу ч.2 ст. 238 требуют обязательного установления причинно-следственной связи в том числе при потреблении алкоголя не отвечающего требованиям, предъявляемым к пищевой продукции.
...токсические примеси, содержащиеся как в коммерческом алкоголе, так и в сурогатах могут вызывать развитие токсической желтухи,названной "токсическим гепатитом".
...позволило выявить некоторые токсические вещества ( в частности гуанидингидрохлорид), которые не были установлены при СХИ на МИЛИХРОМЕ в бюро СМЭ.

Здравствуйте!
Не, ну Вы ещё напишите, что синтетический спирт смертельно опасен…
Устанавливать причину отравления и смерти это к нам, а качество алкоголя в ЦСЭН, пожалуйста.
Вы на мышках исследование проводили или на людях? И о каких веществах конкретно идет речь? Помянули одно только полигексаметиленгуанидин, наверное имелось ввиду, очень бы хотел посмотреть его анализ в биологическом материале. Случаем не Челябинск?
У нас в судебно-химическом отделении тоже легко можно заработать токсический гепатит и пить для этого спирт не обязательно.
А методичку ждём, почитаем с интересом! smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 10.04.2008 - 19:32
Сообщение #11


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(KSS17 @ 10.04.2008 - 16:37)

По вопросам такого анализа порекомендовал бы обратиться в Челябинское бюро СМЭ к Мелентьеву А.Б.

Спасибо за рекомендацию! Это для меня вполне реально. smile.gif Знаком маленько...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Лиса
сообщение 10.04.2008 - 20:39
Сообщение #12


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 6 863


Цитата(cadaver @ 10.04.2008 - 09:32)

При этом ГЖХ-хроматография не могла установить наличие большинства токсических примесей в крови у умерших (последствия биотрансформации). Однако, проведение исследований с помощью хроматографии высокого давления (хроматомасспектрометрия)позволило выявить некоторые токсические вещества ( в частности гуанидингидрохлорид), которые не были установлены при СХИ на МИЛИХРОМЕ в бюро СМЭ. .

Уважаемый cadaver)
Этот вопрос именно в такой формулировке уже ставили перед нами наши уважаемые коллеги . Изучив массу литературы по анализу производных гуанидингидрохлорида, могу с достоверностью утверждать, что чистое вещество определяеся только методом ВЖХ после проведения дериватизации-данные фирмы производящей гуанидингидрохлорид. Вещество это вообще " не летит", так, что " проведение исследований с помощью "хроматографии высокого давления (хроматомасспектрометрия)" очень спорно.
Вопрос первый-почему хроматомасспекрометрия -это хроматография высокого давления. Я всегда борюсь за стабильный вакуум?
Вопрос второй-данных о пробоподготовке и анализе в биологических объектах не нашли. Было бы интересно ознакомиться.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 11.04.2008 - 19:12
Сообщение #13


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Определение полигесаметиленгуанидина (ПГМГ) вещь проблематичная. Метаболизм неизвестен, отсроченное действие на организм было неизвестно. Что известно, вещество показало низкую токсичность, при исследовании острой токсичности на мышках.
Соединение действует очень специфично, оно как бы клеится к мембранам клеток и вызывает их гибель, вследствие нарушения проницаемости клеточной мембраны.
Сам по себе ПГМГ низкомолекулярный полимер, чистое вещество (или в растворе спирта, воды) методом ВЭЖХ-МС, конечно, можно определить, но в органах и тем более в крови, да после недели, другой опосля приёма???

Сообщение отредактировал KSS17 - 11.04.2008 - 19:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Лиса
сообщение 12.04.2008 - 16:55
Сообщение #14


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 6 863


Цитата(KSS17 @ 11.04.2008 - 21:12)

Сам по себе ПГМГ низкомолекулярный полимер, чистое вещество (или в растворе спирта, воды) методом ВЭЖХ-МС, конечно, можно определить, но в органах и тем более в крови, да после недели, другой опосля приёма???

Здравствуйте, KSS17.
Большое спасибо за информацию. Будет, что показать нашим коллегам танатологам.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Narkolog
сообщение 9.05.2008 - 07:22
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: Юристы
Регистрация: 8.06.2006
Из: Orsk
Пользователь №: 2 051


Цитата(KSS17 @ 29.08.2007 - 11:20)

Здравствуйте!
Ошибка, что Вы за это взялись.
Кто бы Вы ни были эксперт СХО или врач КЛД ХТЛ это не Ваша компетенция определение соответствия ГОСТу напитка. Надо было слать это в ЦСЭН.
Максимум что Вы можете это определить нет ли посторонних примесей (ацетон, метанол и др.) и не из денатурата ли изготовлена (по наличию диэтилфталата), ну крепость по плотности или на ГХ по разведению. И дать, что «жидкость содержит этанол в такой-то концентрации, посторонние примеси (и перечисляем чего исключили, типа ацетон, метанол, дихлорэтан, диэтилфталат…) не обнаружены. Установление соответствия ГОСТу алкогольных напитков не входит в компетенцию эксперта СХО».
А про вред ни чего и не говорить, раз ни чего не найдено.


Не совсем с вами согласен...

Как-то на дежурстве вечером в пятницу ко мне в наркологию был достовлен пациент в состоянии опьянения неясной этиологии... Было подозрение на отравление левой водкой... (в 10 км от Орска граница с Казахстаном и привозят много подделок) вместе с ним его друзья принести почти пустую бутылку Полтины...

Тогда у меня работал только 3700 с ДТП, а сейчас купили Кристаллюкс с 2 ПИДами, благо, что заказали фаповскую колонку, а в СЭС (я их до сих пор так называю) я взял стандарты... В течение достаточно короткого времени я имел бы возможность выяснить состав водки и соответственно определить тактику оказания помощи... По сравнению с тем, чтобы ждать до понедельника, отправлять отстатки из бутылки в СЭС, потом ждать пока сделают, да еще договариваться об оплате... А так как учреждение наше государственное... надо заключать договор, чтобы бухгалтерия провела оплату...

Больный бы вперед помер...

В СЭС сначала стандарты на водку давать не хотели... думали, что конкуренцию я им составлю... да и не собираюсь какиких заключений давать... просто с лечением определиться...

Сообщение отредактировал Narkolog - 9.05.2008 - 07:28
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 29.03.2024 - 16:42