[Евгенич]

У нас с коллегами произошел спор. Может-ли в моче судебно-химически определяться эндогенный алкоголь. Если химики в заключении пишут - найдено в моче менее 0.3 промилле алкоголя, как наличие его в данной концентрации расценивать, как эндогенный или как факт предшествующего приема алкоголя. В крови, кстати, найдено также менее 0.3 промилле алкоголя. Спасибо.

[KSS17]

Здравствуйте!
В моче эндогенный алкоголь, если и определяется, то в количествах на порядок меньших.
Надо исключить лишь новообразование алкоголя, если исследование проводилось не сразу после изъятия образцов.
Употребление спиртосодержащих лекпрепаратов (валерьянка, пустырник, валокордин и т.д.), тоже могут давать незначительные концентрации алкоголя.
Если речь о живом лице, то вероятно именно употребление алкоголя (не обязательно умышленное)…
У нас алкоголь определяется от 0,04 промилле, но, как правило, если в крови не находим, то в моче тоже не бывает.
Если в крови есть менее 0,3 промилле, то и в моче определяется…

[Gladius]

.
Надо исключить лишь новообразование алкоголя, если исследование проводилось не сразу после изъятия образцов.
У нас алкоголь определяется от 0,04 промилле, но, как правило, если в крови не находим, то в моче тоже не бывает.

Не подскажите, как исключить?
А каким методом определяете от 0,04 пром.? У нас определяют газохроматографическим от 0,3 пром.
К вышесказанному Вами хотелось бы добавить: при суд-мед оценке алкоголя в моче, нужно учитывать возможность образования этанола у личностей з нарушением углеводного обмена, например - сахарным диабетом(брожение сахаров в моче), при котором концентрация алкоголя может достигать до 10 пром(если сохранялась больше 10 дней).

[Kaschanov Vitalya]

Помнится, Ф.А. Галицкий, который изучал новообразование алкоголя в моче исследовал три группы - 1) больные сазарным диабетом, 2) беременные, 3) больные ИМ. Все три группы давали новообразование. А вот про степень новообразования в крови и моче не слышал, это явление случайное. У одного так, у другого наоборот. Кнокретно по вопросу - менее 0,3 и в крови и моче - на мой взгляд надо оговаривать как эндогенный. Прием алкоголя обосновать невозможно, но легко нарваться на тяжбу в родственниками, особенно если дело касается людей служивых.

[FILIN]

Уважаемый Евгенич.
0,3промилле в крови и моче для физиологического эндогенного этилового спирта - конечно многовато.
( Хотя " менее 0,3 промилле" - может означать и 0,1промилле и 0,05 промилле, так что сделать вывод даже об остаточных явлениях алкогольного опьянения, я бы не решился. По таблице Фортушкина с соавт. - 2002г. - до 0,2промилле - эндогенный алкоголь).

Если рассуждать о "новообразованном" этиловом спирте под влиянием каких-то патологических процессов ( у живых) или гнилостных ( у трупов), то я предложил бы поразмыслить над вопросом:
" А возможно ли это без сопутствующего образования иных спиртов, а так же кетонов или альдегидов?".

Сообщение отредактировал FILIN - 21.09.2007 - 19:14

[KSS17]

Здравствуйте!
Я, понимаю, что идет речь о кулуарном споре, а не о диагнозе.
Документы определяют концентрации менее 0,3 промилле незначимыми.
Боюсь, что литера о 10 промилле сделана в годы, когда этанол на фотоколориметре определяли. На нем можно и больше найти, и не тока алкоголь…
Исключить новообразование алкоголя можно по срокам выполнения, забрал-сделал. Версия два: добавка фторида натрия, как консерванта. И третье как минимум холодильник для хранения проб, но не более суток, двух. Все остальное к сказанному выше не относится.
О новообразовании в трупе (если его не гноить) или у живых лиц никогда не слышал (по крайней мере, в «Биохимии человека» не сказано ни слова). Кетоновые тела, ацетон в частности, при нарушении обмена веществ определяется легко, а этанол не встречал.
А если не должным образом объекты храните, так это, господа, Ваши проблемы. То есть вывод: не доводить до этого.
В гемолизованной трупной крови скорее может наблюдаться снижение алкоголя вплоть до ноля.
В моче и крови новообразование возможно, при загрязнении объектов дрожжевыми грибками.
Алкоголь мы определяем алкилнитритным методом и газовой хроматографией с пламенно-ионизационным детектором. Градуировочный график от 0,15 промилле, а предел обнаружения от 0,04 промилле. По трупам и живым лицам даем от 0,3 промилле. Исключение живые лица (при двух объектах), если и в крови и моче алкоголь.

[Amigo]

У нас с коллегами произошел спор. Может-ли в моче судебно-химически определяться эндогенный алкоголь. Если химики в заключении пишут - найдено в моче менее 0.3 промилле алкоголя, как наличие его в данной концентрации расценивать, как эндогенный или как факт предшествующего приема алкоголя. В крови, кстати, найдено также менее 0.3 промилле алкоголя. Спасибо.

а по-моему можно подойти к теме следующим образом: если наряду алкоголем в 0.3%о в крови и моче обнаруживается ацетальдегид - однозначно была предшествующая алкоголизация. но если ацетальдегида нет - алкоголь эндогенный, либо образовался в процессе брожения при хранении

[KSS17]

Здравствуйте!
Определение ацетальдегида погоды не сделает.
Во-первых, он неустойчив (высокая реакционноспособность и летучесть).
Во-вторых, анализ проб с этанолом методом газовой хроматографии может легко давать ацетальдегид, вследствие окисления этанола.
В-третьих, концентрации намного ниже этанола и не на всех приборах может быть определен. Кому, по приколу, охота анализ такой «парить»?

[Kaschanov Vitalya]

Мысль неплохая по поводу альдегида. Вот только выделить его крайне сложно - соединение не стойкое.

О новообразовании в трупе (если его не гноить) или у живых лиц никогда не слышал (по крайней мере, в «Биохимии человека» не сказано ни слова).

В биохими нет ни слова. а во всех руководствах по судебной медицине постоянно говорят об этом.

А если не должным образом объекты храните, так это, господа, Ваши проблемы. То есть вывод: не доводить до этого.

Да уж, жестко! Коллега, снимите халат, поезжайте в район километров за 300 от областного центра и поговорите с районным экспертом. Он Вам расскажет как трупы доставляют 2-3 сутки после смерти, или как нарочные (обычно милиция) везет сумку в анализами по несколько суток. А проблема конечно остается нашей, это Вы правильно заметили...

Боюсь, что литера о 10 промилле сделана в годы, когда этанол на фотоколориметре определяли.

Проблему новообразования изучали действительно исходя из реалий. проф. Ф.А. Галицкий, о котором я уже говорил готовил диссертацию на реальном материале, когда кровь из дальнего района по 10 суток шла. И результаты не ФЭКе обрабатывал, а на газовом хроматографе к которому прилагался страшный компьютер "Корвет". Цифры были до 10 и выше. Хотя, та кровь, что шла из областного морга и больниц, редко превышала 3,5. Но это северный казахстан.
Для России 3,5 это не цифра.

[KSS17]

Уважаемый, Kaschanov Vitalya!
Да, я о районах и говорю. На «базе» более-менее все благополучно.

Принято у нас как-то на жизнь жаловаться…
Кто мешает приобрести холодильник для объектов в отделение и сумку холодильник для доставки проб. И пробы на алкоголь отбирать во флаконы с фторидом натрия (он и микроорганизмы и ферменты «гасит»).

И определитесь вы об изолированных объектах говорите или про сами трупы. Есть чуть-чуть разница.
У нас последние пару лет не слабее Казахстана под 35 градусов летом, но 10 промилле не бывало. Цифра мало реальная, мне кажется. Возможно ошибка при проведении анализа. Если у Вас есть данного автора статьи, можете ли выслать на «мыло»? Хочется посмотреть весь ход определения и алгоритм исследования. Что-то у него, ни как у всех остальных получается…

[Kaschanov Vitalya]

к сожалению. у меня лично нет, как всегда дал почитать кому-то и с концами. Но на форуме есть его ученики. Прочитают ветку - свяжутся. его печатные работы в во второй половине 80-х, начале 90-х печатались в СМЭ. Защита докторской быда в ММА - если есть возможность...

Принято у нас как-то на жизнь жаловаться…

Ну зачем же так, коллега... Анекдот вспомнил про студента ".. я три дня не ел...", а ему "так заставлять себя надо...".


Сообщение отредактировал Kaschanov Vitalya - 23.09.2007 - 15:48

[FILIN]

Проблему новообразования изучали действительно исходя из реалий. проф. Ф.А. Галицкий, о котором я уже говорил готовил диссертацию на реальном материале, когда кровь из дальнего района по 10 суток шла.

Не стану даже искать эту работу (вопреки обыкновению).
Серьезных ( по крайней мере отечественных работ) о новообразовании алкоголя при определении его ГХА не встречал.
Уважаемый KSS17 прав - все эти работы (цытируемые во многих руководствах и монографиях) выполнялись методом ФКМ, а часть - еще методом Видмарка.

Проводить при такой невнятной ситуации исследование в "реальных" ( фактически - " в полевых") условиях - может быть и имеет какой-то смысл, но крайне незначительный. Руководствоваться этими данными безусловно нельзя ( не ясно на каком этапе произошло появление спирта в крови - возможно и на этапе забора).

[Капрал]

Если у Вас есть данного автора статьи, можете ли выслать на «мыло»? Хочется посмотреть весь ход определения и алгоритм исследования. Что-то у него, ни как у всех остальных получается…

Работа - Галицкий Ф.А. Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах. - Акмола, 1997.
Делал он действительно на ГХ ЛХМ -80. В библиотеке ФСМ есть эта книга - Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах

[KSS17]

Здравствуйте, Капрал!
Спасибо.
Качнул, почитаю.

[Наталья]

Цитирую из методички Бедрина и Загрядской "Судебно-медицинские возможности исследования эксгумированного трупа", 1978 г. "В.А. Балякин, обобщая данные ряда отечественный и зарубежных исследователей, отмечает, что в течение 4-5 дней после наступления смерти в крови трупов наблюдается понижение уровня алкоголя, после чего происходит бурное нарастание летучих редуцирующих веществ, стимулирующих алкоголь, параллельно нарастанию гнилостных процессов в трупе. В первую очередь оно наблюдается в крови из сердца, а спустя некоторое время в органах и тканях. Гродволл (цит. по В.А. Балякину, 1962) утверждает, что новообразованный алкоголь в процессе гниения может достигать в абсолютном выражении 0,2-0,8%о. По данным С.И. Попова (1966) предельная концентрация новообразованного алкоголя в гнилостно измененных трупах может достигать 1,5-1,8%о. В.А. Балякин считает, что все новообразованные летучие редуцированные вещества могут достигать высокого уровня и даже концентраций, которые принято считать смертельными. В подтверждение этого положения он приводит наблюдение Гиверда, в котором при эксгумации трупа через 6 месяцев после захоронения, при заведомо (по обстоятельствам дела) отсутствии в нем введенного этанола, установлено 4%о новообразованного алкоголя".
Не знаю, насколько можно доверять "заведомым обстоятельствам". И ясно, что не газохром. методом исследовалось.
На нашем материале в крови чуть-чуть подгнивших глубоких старцев, только не истощенных, (которым явно не до пития) нередко определяют 0,3-0,7%о в гемолизированной крови (анализ делают либо сразу, либо на следующий день или через день). Не могу сейчас вспомнить книжечку, в которой читала, что в эксперименте с изначальным отсутствием алкоголя в крови спустя несколько суток обнаружилось 4%о (во флаконе). Что касается 10-12%о, у нас при исследовании крови и мочи в пределах часа с момента забора, на газохроме, такое случается, а 5-7%о - не такая уж редкость.

Сообщение отредактировал Наталья - 27.09.2007 - 20:10