[Валерий]

гистология очень важна!
Я считаю, что ЭКСПЕРТИЗА трупа без гистологического исследования не значит ничего.

[Andrey]

Если

ЭКСПЕРТИЗА трупа без гистологического исследования не значет ничего!!

то
что значит гистологическое исследование, без ЭКСПЕРТИЗЫ??

Другими словами, экспертизу еще как-то можно сделать без гистологии, а вот гистологию без экспертизы сделать вовсе никак невозможно.

Может быть Валерий хочет еще раз обратить наше внимание на неразрывность этих двух категорий и по сути паразитичность одной из них. Я неоднократно и на этом форуме и в реале заявлял, что считаю неправильным такое разделение, потому призываю молодежь потихоньку исправлять это недоразумение.

[Печкуренко]

Коллеги! О чем спор? Не надо забывать, что гистологическое исследование это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ метод, Понимаете ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ! Хочу его приму, хочу нет. Он иногда выходит на первый план, но это не часто. Конечно экспертиза смотрится солидно с гистологическим исследованием, но если она добротно сшита, то и без неё ничего. Иногда гистологическое исследование похоже на перья петуха, взъерошенные для украшения и для устрашения. Я 10 лет отработал патанатомом и 23 экспертом, но очень редко выводил на перый план данные гистологического исследования. В условиях районных отделений при 1-2 методах окраски...

[Сима]

Кроме того, качество гистологических исследований нередко оставляет желать лучшего. Но когда повторно и прицельно попросишь, они сделают качественно. Как пример недавний случай у нас: Аспирация желудочным содержимым, но в направлении на гистологию причина смерти по недогляду указана не была. Так кроме отека в легком они ничего и не дали. Зато через неделю, после разгрома начальством, в этом же материале - признаки аспирации. Иногда думаешь: "Зачем вообще направлять, если смотрят в пол-глаза?"

[Валерьич]

Уважаемые коллиги!

Скажу Вам по секрету, что если причина смерти ненасильственная и особых сомнений не вызывает, то я указываю в направлении только диагноз (который сам хотел бы получить), без описания макросокопической картины и всего прочего. Гистологи у нас вполне и вполне грамотные, хотя и жутко перегружены работой, поэтому расхождение с моим диагнозом в таких случаях это БОЛЬШАЯ редкость.

С уважением. Валерьич.

[Борода]

Вопрос для меня очень больной, так как действительность в бюро СМЭ на постсоветском пространстве, по разным причинам, далека от совершенства. Вижу в проблеме два аспекта.
1. Нужна ли и важна ли гистология для судебного медика? Это всё равно что спросить про значимость "химии" для СМЭ. Ответ однозначный. В 80% случаев без гистологического заключения можно обойтись, но в 20% без гистологии просто никуда . Вывод: гистология, как и химия очень важны для судебного медика. Они заслуживают дальнейшего развития, поощрения и вкладывания денежных средств и бюджета по ставкам сотрудников.

2. Полезно ли отделение гистологии от танатологии?
За отделение говорит невозможность организации гистологических лабораторий в малых районных бюро, т.е. это вынужденная мера. Слышу снова и снова аргумент о высоком качестве гистологий в этой системе благодаря специализации врача и превращения его в смэ-гистолога. На практике этот аргумент практически срабатывает очень редко (см. такой знакомый, а потому "классический" пример от Симы).

Отделение гистологии от танатологии равносильно введению двух раздельных "Отделов наружных исследований трупов" и "Отделов внутренних исследований трупов". В первом отделении быстро появляются специалисты по ссадинам и телогрейкам с калошами. Во втором - по пятнам Тардье и переломам. Абсурд скажете, это же всё только усложнит. Один не может толком только по наружному осмотру с причиной смерти определиться. Другой если не знает, что снуружи было, то и травму толком понять не поймёт. Так с гистологией всё точно также. Посмотрите как работают патанатомы. Всё делают сами. В сложных случаях советуются с опытными коллегами, консультируют случаи, но стёкла, описание и, естественно, ответственность остаётся у того, кто труп вскрывал. Так можно и в судебной медицине на постсоветстком пространстве сделать. Во всём мире такого искуственного разделения гистологии и танатологии нет. Это конечно не аргумент, но если бы эта система была лучше той которая работает во всём мире и в патанатомии, то можно было бы ещё поразмышлять на эту тему. Но старая система из СССР с разделением гистологии и танатологии не только не доказала своего преимущества, но и явно отрицается опытными экспертами (см. Andrey).
Ломать надо это систему и молодых экспертов "насильно" учить судебно-медицинской гистологии. Конечно нельзя хорошего эксперта-гистолога за один год подготовить. Как в 6 номере журнала СМЭ за 2004 г. можно было прочитать для получения права подписи как эксперта например в ФРГ надо заниматься последипломной подготовкой и повышением квалификации, т.е дополнительно учиться минимум 6 лет и только потом там допускают врача на экзамен на судебно-медицинского эксперта. Очень похожая система в Канаде, Америке, Австралии (см. соответствующие разделы нашего форума).
Я понимаю, что находясь внутри системы очень трудно увидеть всё как бы со стороны, но я лично считаю эксперта за эксперта только если он и гистологию хотя бы на минимальном уровне, т.е. на уровне специализации по гистологии описывать может. Я тоже не гистолог, но с этим борюсь, описываю всё сам. Тяжело, но надо господа эксперты, надо...

[FILIN]

Уважаемый Валерьич!
Свое отношение к заявленной теме я уже высказал. Обсуждать, по сути дела, нечего.
Но Вам, как эксперту интересующегося и правовыми основами СМЭ и теорией доказательств предлагаю поразмыслить над следующей проблемой:
"А может ли эксперт-танатолог, в рамках проводимой им экспертизы, основывать свои Выводы (или часть из них) на данных гистологического исследования, которое было проведено другим экспертом (гистологом)?"
Думаю это будет не безынтересно и другим участникам Форума.

Я неоднократно встречал в экспертизах фразы типа " согласно гистологическому исследованию давность причинения повреждений - более 12 часов, но не более 24 часов" или "у гр-на N, согласно гистологическому исследованию имелось заболевание ...".
В этих случаях, фактически проводится комиссионная экспертиза, хотя в постановлении о назначении экспертизы она не поминается.
Не правильнее, в таком случае, перед экспертизой трупа, с учетом поставленных вопросов, эксперту предложить следователю сразу назначить КОМИССИОННУЮ судебно-медицинскую экспертизу с привлечением экспертов необходимого (для проведения данной экспертизы) профиля?

Это же относится и к случаям использования экспертом-танатологом данных МК-исследований.

[Валерьич]

Ой, FILIN!

Я не раз убеждался в Вашей всесторонней развитости и прозорливости. Это действительно очень интересный вопрос. Я сейчас в отупске и как раз хотел дописать статью посвещенную определению понятий "эксперт" и "специалист" (я немного оговорился об этом в другой ветке форума). В рамках этой статьи я обсуждал с начальником Бюро именно тот вопрос, который вы задали: где границы комиссионности? Это относится не только к гистологическому, но и к химическому и к биохимическому исследованиям. Кто в данном случае должен подписывать "Акт..." или "Заключение эксперта", один ли танатолог? Тот пример, который вы привели: " согласно гистологическому исследованию давность причинения повреждений - более 12 часов, но не более 24 часов", при единоличной подписи танатолога, совершенно не допустим. Эксперт танатолог должен сам хорошо ориентироваться в гистологии и делать вывод самостоятельно на основании описания гистолога. Т.е., например: "Выраженность клеточной реакции, отмеченная при судебно-гистологическом исследовании:....., соответствует обычной давности образования аналогичных повреждений....". Т.е. в данном случае танатолог использует лишь описание и делает вывод сам, в этом случае, наверное, допустима его единоличная подпись. Хотя вопрос действитеьлно очень интересный и требует серьезного обсуждения.

С уважением. Валерьич.

[FILIN]

Э, нет. Сразу небольшая ошибка (как мне кажется).

При провдении исследования ( то что на Форуме упорно называется "Актом", судебный медик (настаиваю на больше точности этого термина для работника Бюро СМЭ) использование дополнительных методов вполне допустимо, тк. речь идет именно об исследовании, которое регламентируется только Правилами ( в которых проведение этих дополнительных исследований допускается).

Другое дело экспертиза. Проведение которой поручается конкретному эксперту, который проводит самостоятельные иследования объектов и формулирует выводы только на основании тех исследований, которые проводил лично ( все из норм УПК).

[Валерьич]

Уважаемый FILIN!
Ценные замечания, надо "пораскинуть мозгами".
В принципе речь у нас с начальником шла именно о том, что все экспертизы, в рамках которых проводятся лабораторные исследования, должны быть изначально комиссионными. Кстати, в отношении МК экспертиз, в наше Бюро (в некоторых случаях не без моей помощи) уже несколько раз назначали комплексную медицинскую медико-криминалистическую судебную экспертизу. Получается так: если нам назначили "обычную" экспертизу и нам требуется проведение лабораторных методов исследования. То мы должны отказываться от дачи заключения на основании ст. 57 с формулировкой, что поставленные вопросы выходят за пределы наших специальных знаний (т.е. требуют специальных знаний в области судебной гистологии, химии и др.) и просить (требовать) назначения комиссионной экспертизы. На первый взгляд, может быть, бред. Но, если подумать, может так и должно быть?
С уважением. Валерьич.

[FILIN]

Проще. Если в постановлении имеются вопросы, на которые, как Вы полагаете ( с учетом особенностей исследования трупа) Вам невозможно ответить без данных гистологии или МК, то у Вас две возможности:
1. Ответить на те вопросы, на которые можете. А в отношении остальных - сослаться на невозможность ответа без привлечения экспертов соответствующей квалификации. В этом случае в уг. деле могут быть две экспертизы трупа - 1.танатологическая и 2.комиссионная-танатологическая.
2. Ознакомившись с постановлением и осмотрев труп (определяется примерный объем проводимых исследований) следователю сообщается о необходимости проведения комиссионной экспертизы.
Второй вариант представляется предпочтительным.

[Сима]

Уважаемый FILIN,
в таком случае у нас все танатологические экспертизы будут комиссионными, так как гистологически исследуются 95 -100 %. А если не гистология, то химия, биология. Что касается МК, то как правило стараемся чтобы следователь вынес их вопросы во второе постановление.
А вот с оценкой результатов гистологического исследования сложнее: нередко танатологи действительно просто переписывают диагноз (заключение) гистолога: "Согласно заключению гистолога ..." а не анализируют его. На каком-то из циклов коллега из другого региона поделилась требованием к их гистологам не выставлять диагноз, а только излагать подробное описание. Но тогда роль гистолога сведется к технической: залил-... покрасил-посмотрел.

[FILIN]

Ну, если не 100%, то 50 - почти наверняка.
А в чем сложности?
Это ведь не экспертизы проводимые комиссией по сложным делам.
Это не привычно - пожалуй самый серьезный аргумент "пртив".

[Сима]

Кто будет формировать выводы? Они будут за двумя подписями? Тогда гистологу надо быть на секции. На мой взгляд - лучше танатолога проспециализировать и пусть в необходимых случаях сам делает гистологию, особенно в районах. Вот только за оборудованием опять дело станет, как всегда нет денег.

[Andrey]

А не получится так, что при каком-нибудь разборе такой комиссионной экспертизы в суде, гистолог (не совсем точно диагносцировавший, скажем, давность повреждений) преспокойно начнет валить все на танатолога, типа, неправильно материал взял, плохо зафиксировал и т.д.?