Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V < 1 2  
>

борьба и защита, характерные повреждении есть или нет?

>
Gladius
сообщение 17.01.2008 - 20:49
Сообщение #16


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.09.2007
Из: Украина, Киевская область
Пользователь №: 5 780


Цитата(breze @ 17.01.2008 - 21:12)

1. Ответ ничем не обоснован. Могли, а возможно и "не могли".

Почему не обоснован? Я предпочитаю формулировку "не исключается возможность образования такого-то(таких-то) повреждения(повреждений) при защите". Разве нужно обосновывать вероятность?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.01.2008 - 21:35
Сообщение #17


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый breze.
Это хорошо, что Вы уважаемого Михаила Ивановича вспомнили.

В его фундаментальном "Курс судебной медицине",1959г., в частности, указано:
" ...Локализация резаных ран имеет судебно-мединское значение...Для самообороны характерно расположение резанных ран на...".
В его последней монографии - "Судебно-медицинское исследование трупа", 1976г. сказано примерно то же самое:
"...Повреждения (резанные - собст.прим.) на ладонной поверхности кистей...наблюдаются при попытке защиты".
Будем спорить дальше?

Вряд ли хотя бы один эксперт, при вскрытии трупа лица, "забитого" ногами не встречал кровоподтеков на тыльной поверхности кистей рук и предплечья.

И, наконец, вспомните институтский курс травматологии - повреждение типа Мантеджи даже имеет второе название - "парирующий","отражательный" перелом.

Сообщение отредактировал FILIN - 17.01.2008 - 21:37
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 17.01.2008 - 21:54
Сообщение #18


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
"Следствием установлено, что в процессе причинения повреждений, потерпевший в целях самообороны захватил клинок ножа кистью правой руки, имеются ли повреждения на ладонной поверхности правой кисти, могли ли они образоваться в указанных условиях, т.е. вследствие самообороны?" (естественно представлен протокол воспроизведения, где вы участвовали). Интересно как бы Вы уважаемые коллеги ответили на подобный вопрос.


Если это вопрос в первичной экспертизе (что трудно себе представить), то почему бы не ответить утвердительно? А если в дополнительной, то про наличие резаной раны вы уже написали, а дальше отвечать просто смешно, так как высшего медицинского образования с судебно-медицинской специализацией для этого не надо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
mazevich
сообщение 18.01.2008 - 03:05
Сообщение #19


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 7.12.2007
Из: Украина
Пользователь №: 6 747


Цитата(Наталья @ 17.01.2008 - 21:54)

Если это вопрос в первичной экспертизе (что трудно себе представить), то почему бы не ответить утвердительно? А если в дополнительной, то про наличие резаной раны вы уже написали, а дальше отвечать просто смешно, так как высшего медицинского образования с судебно-медицинской специализацией для этого не надо.

Я также ответил бы утвердительно.

Относительно резаных ран на ладонной поверхности кисти. Сегодня был случай (причина смерти не принципиальна, случай не мой) пять резанных "типичных" ран на ладонной поверхности пальцев кисти. Обстоятельства: на покойного никто не нападал, ребята только развлекались будучи пьяными бросали нож в дерево, так потерпевший хотел кинуть нож и за лезвие его выхватывал у товарища. А вопрос о самообороне я думаю будет поставлен, вот хохма.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Grishin
сообщение 18.01.2008 - 10:13
Сообщение #20


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


Цитата(FILIN @ 17.01.2008 - 19:13)

Уважаемый Grishin.
"Ситауционная задача" не тождественна "ситуационной экспертизе".
( "Повещение или удавление петлей" - фактически так же ситуационная задача, решаемая едва ли не ежедневно во всех районных отделениях).

Думается, что Вы не совсем корректно относите обсуждаемые ответы на вопросы к "интуитивно-адекватными" (адекватными - чему?). Это наблюдение повседневной экспертной практики и данные специальной литературы.

Уважаемый FILIN!
При решении вопроса об установлении механизма образования повреждений при повешении или удавлении петлей эксперт решает не ситуационную, а диагностическую задачу (см. Приказ МЗ № 161 2003). Если Вы имели в виду установление рода смерти, то Вы прекрасно знаете (судя по Вашим ранним сообщениям), что данный вопрос не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта.

Что касается адекватности ответа эксперта: на трафаретный вопрос - трафаретный ответ.
С уважением.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ула
сообщение 18.01.2008 - 16:30
Сообщение #21


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 4.01.2008
Пользователь №: 7 007


Спасибо уважаемые за Ваше мнение, Вашу позицию!
Вижу много споров и разногласии, как и у нас. Хочу высказать и свое мнение. Сперва может каждый себе должен уточнить, что такое характерное повреждение. Искала его формулировку, но так и не нашла. Может кто подскажет точно или меня поправит, но по моему мнению - это характер повреждение и типичное его расположение на теле при конкретных обстоятельствах (если же идет речь об этой теме) или же характерные, но не однозначные признаки коковото предмета (если же идет речь об предмете, который сделал повреждение).
Характерное повреждение - это не категоричный ответ. Это в таком смысле, как мы часто и пишем в других выводах (не знаю, как у Вас) - наиболее вероятное. Поэтому не надо понимать, как 100 проц. ответ, что именно так оно и было.
Есть ли исследовании как разделяются процентно те повреждение, которые мы находим, когда была самооборона и когда ее не было? Может большинство случи и дали повод об этом говорить?
Если же этот вопрос должен решить правох.органы, то или мы всегда помогаем им в этом? Я имею виду - указываем каждого повреждения механизм образовании? В большинстве случаях, когда за день надо принять около 20 пострадавших, а у них множественные повреждении, и выделенно всего 20 мин. на все, эксперты очень упрощают вывод (это я про своих), так как откладывая вывод на потом, закопаешься, и пишут так: там и там, без конкретной локализации (нпр., на голове, на руках) такие повреждения, которые образовались от контакта твердого тупого предмета (извините, может это выражение не совсем по русски) и дальше время, тяжесть. Как потом полиции и др. решать вопрос о самообороне? (это лирика от темы).

Согласно, что ясней всем было бы если бы было ясное описание, на которое мы ссылались, что такое борьба и самооборона с точки зрения судебной медицины.

Что касается обстоятельств, то мае мнение - не надо бы так категорично утверждать, что это не наше решение. В одних обстоятельствах, как пример ув. Наталии, самонатыкание на нож, решаем так: сами просим ясно уточнить обстоятельство и очень конкретно: в каком положении потерпевший был, в каком положении был нож, как он был фиксирован и каким образом он падал на нож (если такое обстоятельство). Если же конкретных, четких обстоятельств нет, то и не отвечаем на такой вопрос, так как эксперт не придумывает обстоятельство, а ведет исследования. Но если напр., находят трупа с множественными повреждениями не далеко от дороги и дома с неясными обстоятельствами, эксперт уже должен решать какие были обстоятельство, ссылаясь на найденные повреждение: избит, авто травма, падение с высоты и т.д., так как есть матерьял для исследования. А как быть с самообороной? Тут исследование не надо проводить, и так должно быть ясно?

С ув.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.01.2008 - 19:15
Сообщение #22


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Grishin.
Цитата
При решении вопроса об установлении механизма образования повреждений при повешении или удавлении петлей эксперт решает не ситуационную, а диагностическую задачу (см. Приказ МЗ № 161 2003).

Да нет в этом приказе дефиниции "диагностической задачи", а "ситуационная задача/экспертиза" синонимична "реконструкции события".
Лучше не ссылайтесь.

(Новомодные и звучные для СМЭ словосочетания типа "ситуационная экспертиза" давно набили оскомину криминалистам. Первоначальные надежды на эффективность этих экспертиз не оправдались.
Вот на спаде интерса криминалистов к ситуационным экспертизам, за них лихо взялись некоторые судмедэксперты (слабо представляя себе, что это такое).
Извините за оффтоп. Законное раздражение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Grishin
сообщение 19.01.2008 - 11:50
Сообщение #23


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


Цитата(FILIN @ 18.01.2008 - 19:15)

Уважаемый Grishin.

Да нет в этом приказе дефиниции "диагностической задачи", а "ситуационная задача/экспертиза" синонимична "реконструкции события".
Лучше не ссылайтесь.

(Новомодные и звучные для СМЭ словосочетания типа "ситуационная экспертиза" давно набили оскомину криминалистам. Первоначальные надежды на эффективность этих экспертиз не оправдались.
Вот на спаде интерса криминалистов к ситуационным экспертизам, за них лихо взялись некоторые судмедэксперты (слабо представляя себе, что это такое).
Извините за оффтоп. Законное раздражение.

Уважаемый FILIN.
Считаю, что нет необходимости в приказе давать определение понятию "диагностические задачи". Так можно довести урегулирование до абсурда.
Достаточно того, что в теории судебных экспертиз существует классификация, выделяющая в зависимости от решаемых задач: диагностические, идентификационные и ситуационные задачи. И это касается не только судебно-медицинских экспертиз.
Думаю, что участникам обсуждения рассматриваемого вопроса будет интересно положение действующего нормативного акта, касающееся темы. В соответствии с пунктом 8.6.2.Приказа Министра здравоохранения РФ от 24 апреля 2003 г. N 161 "Об утверждении Инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы»: «При проведении экспертных исследований по реконструкции событий определяют соответствие показаний участников событий о динамике причинения телесных повреждений объективным данным, добытым следственным и экспертным путем, а также устанавливают возможность образования исследуемых повреждений (следов) при конкретных обстоятельствах и условиях». Более подробно о ситуационной экспертизе можно прочитать в монографии И.А. Гедыгушева «Судебно-медицинская экспертиза при реконструкции обстоятельств и условий причинения повреждений (методология и практика)» - М.: Москва, 1999. – 216 с.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V < 1 2



- Обратная связь Сейчас: 18.05.2022 - 07:23