[mazevich]

Советую полистать и монографии - "Сотрясение головного мозга" Б.А. Саркисян с соавт. Новосибирск "Наука" Сибирская издательская фирма РАН, 2000г.

Относительно вопроса симуляции сотрясения головного мозга, Скрепкина указала довольно приличную, по моему мнению, книгу "Сотрясение головного мозга" Б.А. Саркисян.
Для тех кто знаком с данным трудом, для тех кто не знает, но в теме поучаствовал рекомендую почитать, и ответить на один вопрос: "Можно ли обывателя научить симулировать, хотя-бы десятую часть, проб и методов исследований изложенных автором?" ( Я думаю получиться как в "Бриллиантовой руке" - смотри не перепутай бабе-цветы, детям-мороженое, сюжет дальше вы знаете.)
По теме, считаю, что при компетентном подходе с привлечением нормального невропатолога (пару осмотров в динамике) и после изучения анамнеза, симуляцию можно выявить.

[Клокин]

Относительно вопроса симуляции сотрясения головного мозга, Скрепкина указала довольно приличную, по моему мнению, книгу "Сотрясение головного мозга" Б.А. Саркисян.

Книга-то неплохая, вся беда в том, что оценка проведенных проб выражено субъективна. Масса примеров, когда пациент (предварительно наученный, что говорить, что делать) обходит нескольких неврологов пока ему не будет выставлен диагноз сотряса, но как правило (примерно в 70% тех случаев, которые я знаю) останавливается уже на первом неврологе. А детям, вообще в 90% сотряс ставят на основании жалоб. А мечты о нормальных неврологах - только мечты (на областном сборище судебников с неврологами прозвучала цифра - всего 60% подтверждений по экспертизам выставленных сотрясов, я понимаю, что наслаивается проблема умения правильно изложить, одни все видят написать не могут, другие ни хрена не находят, зато пишут, как в учебнике).

[FILIN]

Масса примеров, когда пациент (предварительно наученный, что говорить, что делать) обходит нескольких неврологов пока ему не будет выставлен диагноз сотряса, но как правило (примерно в 70% тех случаев, которые я знаю) останавливается уже на первом неврологе.

Не припомню ни одного случая за всю свою практику.
Может и были 2-3, но в памяти не отложились.

Сомнительно это.
1. Как при нашей системе медицинской помощи человек может "обходить нескольких неврологов пока ему не будет выставлен диагноз сотряса,"?
2. Если 70проц из таких гипотетических симмулянтов "останавливаются ужек на первом", то как Вы определили, что они собирались "обходить несколько неврологов"?

Уважаемый коллега.
Не запутывайте домыслами и так не простую тему.

[mazevich]

А мечты о нормальных неврологах - только мечты (на областном сборище судебников с неврологами прозвучала цифра - всего 60% подтверждений по экспертизам выставленных сотрясов, я понимаю, что наслаивается проблема умения правильно изложить, одни все видят написать не могут, другие ни хрена не находят, зато пишут, как в учебнике).

У нас ни один невропатолог, тем более работающий в поликлинике, не вправе единолично выставить диагноз ЧМТ, обязательно направление в специализированное учреждение нейрохирургического профиля, где уже нейрохирург решает есть ли ЧМТ, при необходимости госпитализируют, а когда надобности нет, где-то в 90-95% случаев, выписывают справку, типа - ЗЧМТ, сотрясение головного мозга с легкими клиническими проявлениями, лечение по месту жительства у невропатолога. Только при наличи такой справки невропатолог (поликлиники) в амбулаторной карточке ставить ЧМТ и дальше ведет наблюдение и лечение.
По наблюдениям - нейрохирурги практически всем ставят - ушибы мягких тканей, ЧМТ с легкими клиническими проявлениями, даже симулировать необходимости нет (народ пока дожидается приёма так уже с готовой клиникой ). Ну а дальше включается бюрократическая машина судебно-медицинской службы которая совместно со штатными консультантами (невропатологами или нейрохирургами) наблюдает в динамике клинику и как правило имеем следующие итоги: степень тяжести не устанавливалась в виду отсутствия повреждений; лёгкие; легкие повлекшие.

[Expert 126sml]

Для тех кто знаком с данным трудом, для тех кто не знает, но в теме поучаствовал рекомендую почитать, и ответить на один вопрос: "Можно ли обывателя научить симулировать, хотя-бы десятую часть, проб и методов исследований изложенных автором?"....
По теме, считаю, что при компетентном подходе с привлечением нормального невропатолога (пару осмотров в динамике) и после изучения анамнеза, симуляцию можно выявить.

Чудес на свете не бывает, о них только в книгах написано. Да где вы видели в истории болезни пробы и методы изложенные указанным автором, в лучшем случае рентген черепа сделают и М-Эхо, а так все на стандартном неврологическом статусе основано.

[mazevich]

Чудес на свете не бывает, о них только в книгах написано. Да где вы видели в истории болезни пробы и методы изложенные указанным автором, в лучшем случае рентген черепа сделают и М-Эхо, а так все на стандартном неврологическом статусе основано.

Да чудес не бывает, но часть проб и методов учитывают и описывают штатные консультанты невропатологи, ну и плюс данные меддокументации. И я также говорил о динамике исследований.

[chrom]

уважаемые!!!
это, конечно, все хорошо, что на практике нельзя симулировать сотряс, но мне кажется, что вопрос не в том, можно ли симулировать сотрясение потерпевшим, а в том, насколько врачи доверчивы. пожаловался, поохал, повздохал, и доктору уже кажется, что и в позе пошатывается, рефлексы несимметричны и т.д. а динамика - все очень просто - вышли сроки лечения - симптомы и ушли...очень часто на приеме встречаю людей, которые говорят, что у них был легкий сотряс, по их мнению, хотя, в принципе они не пытаются его симулировать... показалось им - показалось врачу и все!!! Когда учился в институте - писал дневники больным, которых не видел, - на основании предыдущих дневников.
я так думаю, что врачу нейрохирургу особенно некогда задумываться, симулирует человек сотряс или нет - при том, что у него тяжелых послеоперационных больных куча, ему не до сотрясений!! врач в приемном написал симтпоматику - перепишем и все!!! Вот в этом проблема, мне кажется...целенаправлено симулирующих сотрясение мало, даже очень мало... извините а сумбурное изложение - выходные, проблемы((

Сообщение отредактировал chrom - 9.02.2008 - 00:05

[Elena89]

Я симулировала в 15 лет. Была госпитализирована нейрохирургом, потом от лечения отказалась. Нистагм тоже смогла изобразить. Для чего так сделала - на спор.
Недавно научила человека симулировать сотрясение, его положили на 2 недели в нейрохирургию с этим диагнозом. Выхода у него другого не было.
Всего я перенесла 8 настоящих ЧМТ. Нейрохирург не верит, что после такого возможно отсутствие патологии и предлагает родителям сдать меня в больницу на обследование.

[Клокин]

Конечно, можно и конечно - нельзя. «Конечно можно» - когда точно знаешь, что 95% невропатологов, кто из-за последующей боязни жалобы глав врачу, кто из профессиональной неуверенности, кто просто, что бы не показаться дураком в глазах коллег, к которым может пойти пациент если выставленный (либо не выставленный) им диагноз не удовлетворит последнего, услышав "типичные" жалобы, но "вроде имевший место" нистагм (который может и как остаточно до конца жизни у некоторых иметь место), тремор и др. и пр., кучу различных симптомов (половину из которых не каждый даже из опытных, однозначно может распознать) - выставит СГМ однозначно. "Конечно - нельзя" если подозреваемо пострадавший осматривается "личностью" имеющим не только твердые знания, но и уверенность в своем профессиональном опыте и способность делать свое дело не зависимо от не относящихся к медицине факторов. Знаю одного эксперта, имеющего "хорошие связи" с профохрорганами, так вот после его "консультаций" о поведении на приеме у невропатолога, еже ни один мент (которому нужно написать встречку, на побитого "при задержании" клиента), не ушел после осмотра врачем-неврологом без диагноза СГМ.
Основной массе детей диагноз СГМ, вообще ставится на соновании жалоб. В этом плане полученная от Саркисяна информация о диагностики СГМ в детском возрасте, стала просто открытием (в диагностикуме есть)

Сообщение отредактировал Клокин - 7.09.2009 - 05:37

[Злодей]

Недавно научила человека симулировать сотрясение, его положили на 2 недели в нейрохирургию с этим диагнозом. Выхода у него другого не было.

Сделая это Вы только добавили лишней работы органам и нам экспертам

[Grishin]

уважаемые коллеги!!!
у обвиняемого ко мне встал вопрос - могла ли потерпевшая симулировать сотрясение головного мозга?

Уважаемый chrom!
Интересны попытки коллег ответить на Ваш вопрос, поставленный совершенно некорректно.
Дело в том, что симулировать можно многие болезни и травмы! Задача эксперта - не учить посетителей форума методом симуляции, а РАСПОЗНАВАТЬ симуляцию. Поэтому и вопрос должен был бы звучать "Как распознать симуляцию СГМ". Я бы сюда добавил "и аггравацию". Многие, однажды перенесшие ЧМТ, пытаются делать деньги на сохранившейся симптоматике. Врачи: неврологи и нейрохирурги, чтобы не получить нарекания в бездушном отношении к пациентам, в большинстве случаев, этот диагноз (ЧМТ) ставят. И, самое главное, судебно-медицинские эксперты особенно не пытаются выразить сомнение в поставленном диагнозе. Дело, в том, что если у эксперта возникнут сомнения, то он должен требовать назначения комплексной судмедэкспертизы с участием нейрохирурга. А, не кривя душой, скажите, часто ли ВЫ требуете назначения такой экспертизы? Вот, тото и оно!
С уважением.

[Elena89]

Сделая это Вы только добавили лишней работы органам и нам экспертам

Каким органам и каким экспертам?

«Конечно можно» - когда точно знаешь, что 95% невропатологов, кто из-за последующей боязни жалобы глав врачу, кто из профессиональной неуверенности, кто просто, что бы не показаться дураком в глазах коллег, к которым может пойти пациент если выставленный (либо не выставленный) им диагноз не удовлетворит последнего, услышав "типичные" жалобы, но "вроде имевший место" нистагм (который может и как остаточно до конца жизни у некоторых иметь место), тремор и др. и пр., кучу различных симптомов (половину из которых не каждый даже из опытных, однозначно может распознать) - выставит СГМ однозначно.

Невропатолог направляет к нейрохирургу, который ставит такой диагноз. Делают рентген или томограмму (если заплатишь). МРТ почти безвредна. Даже если там ничего нет, обычно такое ставят диагноз - сотрясение может не проявляться на снимках, вот ушиб виден всегда.

"Конечно - нельзя" если подозреваемо пострадавший осматривается "личностью" имеющим не только твердые знания, но и уверенность в своем профессиональном опыте и способность делать свое дело не зависимо от не относящихся к медицине факторов.

Даже при наличии у пациента патологии с похожей симптоматикой?

Еще могу сказать, что "старые" ЧМТ диагностриются труднее - если скажешь нейрохирургу, что травма была дня 2 назад, и особенно она не первая или есть какая-то патология, он точно поставит такой диагноз. Единственный минус - это лечится в стационаре. Но иногда нейрохирург дает справку и направляет к невропатологу. Обычно, если в стационаре и так много тяжелых больных, отпускают домой. Если не отпускают - тогда пишешь отказ, но справку у этого врача уже не получаешь.

[Клокин]

Даже при наличии у пациента патологии с похожей симптоматикой?
Еще могу сказать, что "старые" ЧМТ диагностриются труднее - если скажешь нейрохирургу, что травма была дня 2 назад, и особенно она не первая или есть какая-то патология, он точно поставит такой диагноз.

В том то и заключается мастерство профессионала, что он ставит диагноз опираясь не на жалобы в их "студенческо-демонстрационном" варианте, а на основании множества мелких нюансов "дорисовывающих общую клиническую картину, либо входящих в явное противоречие между "заявлениями" "пострадавшего" и объективной клинической картиной. Учитывая вашу склонность к симулированию, деталей раскрывать не буду, но двухдневный сотряс (например) не является "старым" и здорово отличается например от недельного. А последнее ваше умозаключение, как раз о тех, кто легко прогибается не только под "давлением пациента" и прочих факторов.

[Elena89]

1. Структурных и морфологических изменений мозга при его сотрясении не происходит.
2.

Учитывая вашу склонность к симулированию, деталей раскрывать не буду, но двухдневный сотряс (например) не является "старым" и здорово отличается например от недельного.

Мне уже не надо ничего симулировать. Я прекрасно знаю, что нистагм, асимметрия рефлексов (если есть) и т.п. исчезают в течение 3-7 дней. Общее состояние нормализуется на первой-второй неделе.
3. Явных противоречий не будет, если хорошо знать анатомию, физиологию и нейрохирургию. А также пригрозить пожаловаться завотделением или главврачу.
Так что в большинстве случаев симулировать СГМ можно, в любом городе найдется больница, в которой врачу достаточно будет основных симптомов.

[Elena89]

Есть, конечно, врачи с большим опытом, которые прекрасно знают все симптомы и степень их выраженности, но таких мало и даже они иногда, когда есть сомнения, предпочитают госпитализировать и пролечить (ну или получить отказ и направить к невропатологу), чем отпускать больного, который может найти врача, который ему это подтвердит, писать жалобы и т.п.

И то выявить качественную симуляцию возможно только в стационаре, наблюдая динамику. Чтобы амбулаторно кому-то из наученных мною не дали справку - не видела ни разу. У нас вся группа так справки от физкультуры получает (не мединститут).

Сообщение отредактировал Elena89 - 8.09.2009 - 13:34