Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
8 страниц V  1 2 3 > »   
>

Причинно-следственная связь, :: (ПСС 2) :: продолжаем обсуждение

>
Борода
сообщение 3.03.2005 - 15:54
Сообщение #1


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Уважаемые коллеги не смотря на крайнюю важность поднятой проблемы решается этот вопрос в различных странах по разному. Это связано с различными теориями причинно-следственной связи не только в уголовном и гражданском праве, но и в уголовном праве различных стран. Юристов, могущих нам помочь, к сожалению на форуме нет. Сами мы пытаемся решить этот вопрос используя то патофизиологию, то философию.

Я хочу отказаться от конкретного случая и, для ясности и простоты, предлагаю всем желающим следующие ситуационные задачи.

Вопрос каков род смерти (зависит от того, как вы вопрос причинно-следственной связи решаете):

Травма
1. Абсолютно здоровый молодой человек получает черепно-мозговую травму, попадает в стационар, подключается аппарат искусственного дыхания. Через неделю не смотря на стабилизацию внутричерепного давления и хорошие шансы на выздоровления развивается пневмония, не терапируемый отёк лёгких, острая дыхательная недостаточность - смерть.

1А. Задача таже, но молодой человек страдал эмфиземой лёгких и наблюдался постоянно у врача по поводу частых инфекций дыхательных путей и пневмоний, как правило весной. Перед травмой чувствовал себя удовлетворительно, т.е. не находился в фазе обострения.

Лечение в стационаре
2. Старушка 80 лет с остеопорозом, атеросклерозом, высоким АД, сахарным диабетом и сенильным психозом лечится в терапевтическом отделении по поводу "сахара" и "давления". Пугается при прогулке в коридоре куда-то спешащей медсестры, подскальзывается, падает и ломает шейку бедра. Переводится в травматологическое отделение, где шейка бедра фиксируется гвоздём и старушка лежит всё время зафиксированная в кровати. Через неделю развивается тромбоз глубоких вен в оперированной конечности. Не смотря на гепаринизацию развивается тромбэмболия лёгочного ствола - смерть.

2А. Таже история, но старушка падает из-за того, что на неё наезжает тележкой с порциями для еды пьяный (по заявлению адвоката потерпевшей) разнорабочий больницы.

Медицинская манипуляция
3. Женщина 50 лет 90 кг при росте в 165 см работает продавщицей и берёт специально для обследования в стационаре 3 дневный отпуск, поступает в удовлетворительном состоянии в стационар для обследования коронарных артерий. При рутинной (для врача) катетеризации развивается острая сердечная недостаточность и женщина умирает во время обследования.

3А. Та же ситуация, но женщина вынуждена из-за непредвиденных обстоятельств (сломался рентгенаппарат) два дня ждать своей очереди. Много лежит в палате, практически не двигается. Ещё до обследования развивается тромбоз глубоких вен нижних конечностей и тромбоэмболия - смерть.

Меня интересует как оценили бы все 6 ситуаций в различных уголках нашей планеты и что бы вы аттестировали насильственную или ненасильственную смерть. Естественно, что аттестация насильственной смерти должна приводить к "юридическому разбирательству" с подключением прокуратуры. Ненасильственная смерть должна заканчиваться выпиской свидетельства о смерти и, возможно, патанатомическим исследованием.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 3.03.2005 - 16:23
Сообщение #2


Гость






1- ? недостаточно данных, но скорее всго прямой причинной связи не видно. Тяжкие т.п., причина смерти - ненасильственная. Речь скорее идет о внутрибольничной инфекции.
1а- аналогично, но тут роль может играть эндогенная инфекция + обострение ранее имевшихся заболеваний.
2- ненасильственная.
2а-ненасильственная.
3- мало данных, смерть от тробэмболии или рефлекторная? Если смерть в результате (только) врачебных манипуляций - то насильственная.
3а- ненасильственная.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 3.03.2005 - 18:49
Сообщение #3


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Позволю себе во всех случах ответить только в верятностной ( с очень большим колличеством вопросительных знаков) форме. Просто поту что знаю - уважаемый Борода "прост так" не пишет.

1. Смерть от ЧМТ, сопровождавшейся развитием пневмонии. Насильственная.
1а. То же.
2. Не насилственная.
2а. Насильственная.
3. Не насильственная.
3а. Совсем мало данных. За 2 дня развития тромбоза с тромбоэмболией - крайне маловерятно. Видимо, тромбоз был до помещения в стационар.
Если немного изменить условиях: 3-5 дней + женищна была на строгом постельном режиме по настояню врачей ( и были проведены тесты показавшие повышенную свертываемость, но никакого лечения при этом не проводилось) - скорее "насильственная" - пределенная вина врачей просматривается.

УВ. Борода.
Сложности в ответах добавляет еще и терминология. "Насильственный", " не насильственный" - я, кажется первый раз в жизни пишу.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Hamburg
сообщение 3.03.2005 - 18:55
Сообщение #4


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 6.01.2005
Пользователь №: 282


"Правильные ответы" для ФРГ, Австрии и Швейцарии.

1. насильственная
1А. насильственная
2. насильственная
2А. насильственная
3. не насильственная
3А. не насильственная
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Алексей
сообщение 3.03.2005 - 20:39
Сообщение #5


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.01.2004
Из: Родина Слонов
Пользователь №: 40


1. Насильственная.
1а. Насильственная
2. Ненасилственная.
2а. Насильственная.
3. Ненасильственная.
3а. Не могу сказать.

А вообще не люблю я этих терминов "насильственная", "ненасильственная", предпочитаю в справке о смерти почёркивать "род смерти не установлен", за исключением, конечно, явных случаев.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Генрих
сообщение 3.03.2005 - 22:40
Сообщение #6


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 1.10.2004
Пользователь №: 155


Цитата(myt @ 2.03.2005 - 21:08)
Виновен ли причиневший ЧМТ в этом случае в смерти потерпевшего не от самого повреждения, а от его осложнения? Виновен. 

Уважаемый myt! Я так полагал, что вопросы виновности - это компетенция суда, что ж видать ошибался.
Что касается нарушений, то они могут быть не двух, а четырёх видов: патологическая реакция, патологический процесс, патологическое состояние и сама болезнь как нозологическая единица. Я думаю не стоит устраивать ликбез - во многих руководствах по патофизиологии можно найти определение этих понятий. Остановлюсь только на понятии инфекция - взаимодействие патогенного микроорганизма и восприимчивого макроорганизма в определённых условиях окружающей среды. В контексте такого определения вряд ли корректной является формулировка "проникновение инфекции в легочную ткань". Далее, из всей цепочки "ЧМТ (процесс в ГМ)-> снижение местного иммунитета -> проникновение инфекции в ткань -> пневмония" объективно (эмпирическим путём) установлены первое и последнее звено. Вопрос: откуда взялись два других?Получается всё тот же эффект "чёрного ящика"- есть два явления, но связи между ними нет, вернее проследить и доказать её мы не можем, даже сославшись на "компетентные немедицинские источники". Среди последних могу порекомендовать И.Кант "Критика чистого разума".

Уважаемый Борода!
Если я правильно понял, то Вы предложили высказаться в отношении категории, а не рода смерти. Моё мнение такое: 1,1А - смерть насильственная; 2 - ненасильственная, 2А -насильственная; 3 - насильственная, 3А - ненасильственная.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 3.03.2005 - 22:42
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Условие задачи:

"Естественно, что аттестация насильственной смерти должна приводить к "юридическому разбирательству" с подключением прокуратуры. Ненасильственная смерть должна заканчиваться выпиской свидетельства о смерти и, возможно, патанатомическим исследованием."

Правильно оно или нет - отдельная тема.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
qweyk
сообщение 4.03.2005 - 00:12
Сообщение #8


Гость






В первых двух случаях похоже на насильственную. Во вторых и третьх-ненасильственная. Но опять же,если связь между ЧМТ и пневмонией возникает и приводит к насильной смерти,то почему она не может быть непрямой? Это может быть всего и игра слов,но она в какой-то степени избавляет эксперта от категоричности. Или вообще,в сомнительных случаях не лучше ли определять "род смерти не установлен"?
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 4.03.2005 - 04:15
Сообщение #9


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Спасибо за все Ваши ответы и интерес. Чувствую большой накал страстей и большие расхождения даже в основополагающих понятиях. Посему хочу прежде чем перейти к вопросам причинно-следственных отношений определиться с аксиомами. Если это получится, т.е. придём к консенсусу, то попытаюсь задать следующий вопрос.

Но... я предупреждаю сразу, что не могу брать на себя роль судьи и давать оценку вашим выссказываниям. Так как мы дисскутируем, то и "правильных" или "неправильных" ответов быть не может. Информации в задачках для 100% правильных ответов действительно недостаточно. Посему всё, что излагаю прошу принимать не лично и все мои "оценки" считать моим исключительно личным мнением, которое, как и полагается, может быть ошибочным.

Сасибо myt за поправку (глянул сейчас в учебник и увидел, что насильственная и ненасильственная это категории смерти). На это были "нацелены" задачки 2 и 2А.

Отличие (myt прав) лишь в том, кто привёл к травме. Сама упала или кто-то постороний помог. Смерть от классического осложнения перелома бедра, т.е. результат травмы. Смерть насильственная.
Первая аксиома - категория смерти не зависит от вопроса виновности и других обстоятельств дела.
Если Вы эту аксиому отрицаете, то должны логически признать, что выстрел в голову при суициде ненасильственная, а выстрел в голову при убийстве насильственная смерть. Правильно с моей точки зрения, что выстрел в голову - это всегда "внешний фактор", как и травма, причём любая, и потому - насильственная смерть.

Для сомневающихся обычный юридический приём. Если мысленно исключить из цепочки событий травму (т.е. вот если бы она не упала тогда), то вероятнее всего умерла бы она в этот самый момент в который она умерла или вероятнее всего в более поздний момент. При этом временной интервал (секунда или 10 лет) юридически равнозначны. При этом юрист требует от вас не 100% гарантию, а ваше мнение, что вероятнее. Поэтому аргументы, что её могли вообще без этой травмы соседки по палате ночью удавить, т.е. ещё раньше могла бы умереть не являются аргументами. Это безпочвенные фантазии. Попытайтесь решить на основании вашего врачебного и жизненного опыта. Прожила бы старушка если бы не упала дольше или нет? Что вероятнее?
Вот этого и требует от Вас юрист. Не 100% обоснованного ЗНАНИЯ как бы всё было (это может только господь бог если он есть, а если нету, то...), а оценки наиболее вероятного исхода. Если Вы считаете, что без перелома старушка "протянула" бы скорее всего дольше, то травма связана со смертью.

Conditio sine qua non
Вопрос о причинно-следственной связи должен быть решён утвердительно если при умозрительной попытке исключить испытуемое условие (напр. травму) это приводит к тому, что искомое следствие (напр. смерть) не наступает. (Это не я, а юристы такую ахинею придумали, но попытайтесь понять как это работает. Это как раз то, что грамотный юрист "прокручивает" у себя в голове при ответе на вопросы о причино следственных отношениях в рамках УК)

Вторая аксиома - категория смерти - понятие юридическое, а не медицинское. Поэтому чисто "медицинский подход" с углублением в этиологические, патофизиологические тонкости, ровно как и дрейф в сторону формальной логики не плодотворен и часто "уводит от цели", т.е. больше запутывает чем помогает.

Если кто-то с этими аксиомами не согласен, то это надо обсудить, дальше двигаться пока что нельзя.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 4.03.2005 - 04:43
Сообщение #10


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Я еще предлагаю все-таки дать определения основным понятиям:
причина, следствие, всякие там предпосылки и условия и т.д.
Было бы интересно получить такие определения и от наших зарубежных коллег.

Вот некоторые:
Причина - явление называется причиной другого явления (процесса, события), если:. первое предшествует второму во времени; первое является необходимым условием, предпосылкой или основой возникновения, изменения или развития второго, иными словами, первое порождает второе.

Причина и Следствие - философские категории, фиксирующие генетическую связь между явлениями, при которой одно явление (Причина) своим действием вызывает другое явление (Следствие).

(взято с http://www.humanities.edu.ru/db/msg/71168)

Хочу также обратить внимание на такую вещь. Любое разграничение событий, равно как и явлений (например классификация чего-либо) - вещь умозрительная, а потому условная.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 4.03.2005 - 11:46
Сообщение #11



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Цитата
Вторая аксиома - категория смерти - понятие юридическое, а не медицинское.

Может быть все-таки "род смерти"?

Ув. Борода, может для начала следует обсудить метод экспертного мышления ("от общего к частному" или "от частного к общему"), а потом уже оперировать категориями?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 4.03.2005 - 12:07
Сообщение #12




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Читая сообщение Бороды

"Вот этого и требует от Вас юрист. Не 100% обоснованного ЗНАНИЯ как бы всё было (это может только господь бог если он есть, а если нету, то...), а оценки наиболее вероятного исхода. Если Вы считаете, что без перелома старушка "протянула" бы скорее всего дольше, то травма связана со смертью."

Поймал себя на мысли, что все это очень похоже на то, о чем говориться в статье о вреде здоровью, все то же самое:
один термин "причинная связь" и два разных понятия - медицинское и юридическое. Эдак можно спорить до бесконечности, как глухой со слепым. Совершенно согласен с Бородой: сначала надо договориться о том, на каком "языке" мы разговариваем, а уже потом ЭТИМ языком пользоваться в обсуждении.

Что касается приведенных аксиом:
1-ая - абсолютно согласен,
2-ая - очень спорна: если Вы (СМЭ) установили основную причину смерти, то формально именно Вы устанавливаете, внешние факторы или заболевание, а стало быть устанавливаете категорию смерти. Если же учесть контекст и поправки (см. цитату выше), то в принципе можно согласиться.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 4.03.2005 - 15:41
Сообщение #13




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый myt!

Я согласился со второй аксиомой, а оговорился для того чтобы было понятно: речь идет о юридической оценке, а не о медицинской (хотя у Вас пояснение получилось, наверное, лучше). Если высказывание "вырвать" из контекста, то большинство экспертов с аксимой не согласиться, как это сделал, например, Дмитрий.

С уважением, Валерьич
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 4.03.2005 - 17:05
Сообщение #14


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Чего то после болезни я не могу понять.
Наверно правда, что грипп В дает ослогнения на нервную ткань sad.gif
По задачам, прибложеным Бородой. Какя для СМЭ разница от чего упала старушка от истуга или от толчка. Мы не оцениваем дествия людей мы оцениваем повреждения и возможность их получения при определенных действиях. Если травма - смерть насильственная, если заболевание - не насильственная. Таким образом с первой аксиомой согласен по определению. Со второй не согласен т.к. кто кроме СМЭ определяет причину смерти заболевание это или повреждение (травма).
Цитата
Было бы интересно получить такие определения и от наших зарубежных коллег.

Уважаемый Андрей, каких зарубежных коллег Вы имеете в виду? biggrin.gif
Причинная связь становится прямой только искусственно, когда мы сами вводим ограничения на дискретность явлений. Т.е. умозрительно упрощаем непрерывный процес до определенных (дискретных) явлений.
Цитата
Вопрос о причинно-следственной связи должен быть решён утвердительно если при умозрительной попытке исключить испытуемое условие (напр. травму) это приводит к тому, что искомое следствие (напр. смерть) не наступает. (Это не я, а юристы такую ахинею придумали, но попытайтесь понять как это работает. Это как раз то, что грамотный юрист "прокручивает" у себя в голове при ответе на вопросы о причино следственных отношениях в рамках УК)


Очень приятно было прочитать это так как до такой ахинеи я дошел самостоятельно, значит, что то разумное в ней есть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 4.03.2005 - 19:35
Сообщение #15


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Andrey
Цитата
Причина и Следствие - философские категории,

Vitalykk
Цитата
т.к. кто кроме СМЭ определяет причину смерти

Реплика по замечаниям Andrey и Vitalykk касательно второй аксиомы.

Если Вы вслушаетесь в звучание расшифровки СМЭ - судебно-медицинский эксперт, то станет понятен дуализм нашей специальности. Почемы Вы делаете упор на "медицинский"? Сделайте мысленно упор на "судебный", то бишь юридический. Судьи-то - юристы. СМЭ берёт на себя делегированные ему по закону юридические функции. Ещё ярче это проявляется при определении степени тяжести телесных повреждений. Ни в Европе ни в Америке такого нет. Там просят врача рассказать о найденных заболеваниях и повреждениях и их опасности для жизни и здоровья, а также последствиях. Послушают всё это прокуроры с судьями и САМИ выносят решение о степени тяжести, т.е. подходящей статье УК.

То, что специалист в области медицины вынужден решать юридические вопросы, не меняет сути дела. Если юрист начнёт делать уколы, то это всё равно будет медицинской манипуляцией, а не юридической. Ответ на вопрос: "Это юридическая задача или медицинская?" нельзя искать в том, кто эту задачу решает. Её может и милиционер, полицейский решать (см. Америку и Европу). У них ни юридического ни медицинского образования нет, однако вопрос этот решают.

Формально правильное предложение Andrey о философских категориях опять уводит нас от проблемы и не помогает её решить. И вот почему.

Согласно второй аксиоме вопрос о категории смерти - юридический. Поэтому решать его надо в юридическом, а не в медицинском или филосовском смысле. То, что философы под причиной и следствием подразумевают - это совсем не то, что юристы под этим подразумевают.
Понимаю, что в этот момент у многих "просто мир с ног на голову переворачивается" поэтому "заострю" свои доводы дополнительно, специально для любителей философского подхода.

Так как уже в школе нам толковали, что философия является наиболее универсальной наукой обо всём и всегда, то её методы предлагалось применять и в быту. Конечно можно, но это не только не нужно, но даже и вредно, с точки зрения эффективности использования рабочего времени.
Это тот случай, когда Вам надо выкопать яму. Помнится в стройотряде мы - студенты всегда начинали с филосовского подхода. Сядем, "Приму" задымим и начинаем рассуждать: На хрена нам эта яма? и на хрена такая большая?, а на хрена вообще люди машины придумали? И так до тех пор, пока мастер не придёт. Тут положено было "забивать болт" на философию, брать лопату и копать яму, причём конкретную, а не филосовскую.

Теперь назад к нашей задаче. Травма связана со смертью или нет? Не надо начинать разводить философию, берите лопату, т.е. конкретный юридический приём существующий для решения этой проблемы (см. выше condition sine qua non) и решайте эту задачу. Все остальные попытки подвязать этиологию и патофизиологию, т.е. медицину помогают примерно также, как и философия т.е. никак.

Я повторюсь, что если Вы не прониклись важностью второй аксиомы и не поняли её сути, то Вы не сможете правильно, т.е. в юридическом смысле решать вопрос о категории смерти.

Прошу также задуматься для чего определяется категория смерти и для кого?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

8 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 12:04