Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
8 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

Причинно-следственная связь, :: (ПСС 2) :: продолжаем обсуждение

>
FILIN
сообщение 4.03.2005 - 19:48
Сообщение #16


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


«Первая аксиома - категория смерти не зависит от вопроса виновности и других обстоятельств дела.»

«Вторая аксиома - категория смерти - понятие юридическое, а не медицинское.»

Отвечая на "вторую аксиому" фактически дается ответ и на первую. Раз - "юридическая" - значит и не наше дело.

Только вот в юриспруденции я не встречал такого понятия как "насильственная/не насильственная смерть". Это и не СМ-понятие и не юридическе.

С 1946г. по конец 50-х годов в СССР шел горячий спор ( поднятый юристами - Чельцовым и НИкифоровым. НО этот спор велся в рамках права эксперта решения вопроса о роде смерти:убийство, самойбийство, несчастный случай. ( кому интересно - почитайте сборники СМ того времени, особенно - украинских экспертов).

Постановлениями ВС СССР в 1961г. этой дискуссии был положен конец - суд определил, что указанные вопросы выходят за пределы компетенции СМ-эксперта.

Так что вся дискуссия ( по крайней мере для СМЭ РФ) - схоластична.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 4.03.2005 - 19:51
Сообщение #17


Гость






Цитата
Причинная связь становится прямой только искусственно, когда мы сами вводим ограничения на дискретность (разделеность) явлений. Т.е. умозрительно упрощаем непрерывный процес до определенных (дискретных разделенных[COLOR=blue]) явлений.

Причинно-последственная связь существует помимо нас (сама србой), наше дело - установление прямой. biggrin.gif
Цитата
ДАЛЬ [COLOR=red]ПРИЧИНЯТЬ, причинить что, быть причиною, причинником чего; делать, творить, соделывать, учинять, чинить, производить. Ливень причинил паводок. Саранча причинила бесхлебицу. Он мне причинил убыток, обиду, реже говор. причинить барыш, удовольствие. -ся, страдат. | Что тебе бедному причинилось? сталось, сделалось, приключилось. Причиненье ср. причин м. об. действ. по глаг. Причина ж. начало, источник, вина, коренной повод действию, случаю; что производит последствия, что служит виною, рычагом, основной силой, начальным деятелем явленья. Всему есть причина. Всему своя причина. Одна и та же причина рождает одно и то же следствие. Мир причин, духовный; мир последствий, вещественый. Причину найду, сковородником хвачу! найду повод, предлог, отговорку. Ты причина или причиной этому делу, виноват. Причина рождает следствие, которое ведет к цели. Причина есть исходная, начальная точка, а цель конечная; посему | причиной зовуть и цель, намеренье, то, для чего (а в первом случае от чего) что случается, бывает. Ради какой причины это сделано? для чего, к чему. Он за причинами в карман не полезет, отговорка готова, т. е. мнимая, ложная причина. Что за причина, что день без почина? У него на все причина есть. Мал грех, да велика причина (т. е. умысел). Мала причина, да грех велик. Смерть причину найдет. У кого много причин, тот много врет. Всех причин не переслушаешь. | Причина, что причинилось, случилось (см. притка), беда, помха, неприятный случай. И все бы хорошо, да сделалась причина: в дозорных появился вор! Крылов. | Причина, олн. кур. притка, падучая немочь. Его причина взяла и причина бьет. Причинность, лат. via causalitatis, доведение до уверенности в чем-либо, исходя от причины к причине (Наумов). Причинный, к причине относящ. Причинное дело, причинная сила, причинившая что-либо, в которой заключается причина чего-либо. Причинный в чем или чему человек, виновный. Причинный случай, притча, притка. Причинные места, важные, существеные, напр. крепкое, в военном отношении, либо требующее укрепы, защиты. Причинное место, в народе, природные, тайные части тела. Причинный человек, олон. больной падучею. Причинник, -ница чему, кто причиною чего-либо, виновник случая, дела; причиня(и)тель, -ница, причинщик, -щица, причинивший что-либо. Вот причинник бед моих! Это причинитель многих безпорядков; вообще, говор. более в укорн. знач.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 4.03.2005 - 20:04
Сообщение #18


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


«…категорию и вид смерти устанавливает эксперт, а определение рода насильственной смерти является компетенцией органов правосудия.»

А что в этом учебнике понимается под "категорией и видом" смерти? И зачем и для кого их определять?

Задаю вопрос, потому что у меня нет ни одного учебника под ред. Смльянинова.

Предметом СМ-экспертизы являются вопросы суда и следствия.
Как часто Вам задавались такие вопроосы?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 4.03.2005 - 21:14
Сообщение #19


Гость






Цитата
"Насильственная смерть наступает в результате воздействия на организм различных факторов внешней среды..."

А если среди этих факторов воздействие из внешней среды - простейшие, паразиты, гельминты, бактерии или вирусы? Формулировка не корректна! blush.gif
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Таманцев
сообщение 4.03.2005 - 21:33
Сообщение #20


Претендент

Группа: Юристы
Регистрация: 4.02.2005
Пользователь №: 339


Эта статья по теме дискуссии
Затрагивает общие, теоретические вопросы
law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1150130
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 4.03.2005 - 21:40
Сообщение #21


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Ув. Таманцев.
Спасибо за ссылку.
Но уважающий себя СМ знаком с работой Вермеля "ЛОгика в судебной медицине", там все эти вопросы разобраны значительно полнее и конкретнее.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 5.03.2005 - 02:43
Сообщение #22


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Уважаемые Myt и Filin!

Чувствую, что невольно спровоцировал своими задачками конфликт. Прошу у вас извинения за невольную провокацию и прошу считать всю дискуссию несостоявшейся.

Господа! Полноте! Не стоит это всё того! Наши добрые контакты друг с другом, даже в анонимной форме, важнее любых специальных вопросов. Предлагаю всем помириться и признаю свою вину. Хотел как лучше, а...

При таком накале страстей дискутировать нет настроения, поэтому прошу меня извинить, но дальше провоцировать уважаемое сообщество моими вопросами считаю не уместным.

Чтобы растолковать студенту этот вопрос у меня уходит примерно 45 минут. Это после специальной лекции на эту тему. Закрепляется всё ещё раза два на последующих занятиях с решением ситуационных задач по 30 минут. Я в конце этих занятий - в мыле. Студенты спорят до хрипоты, но иначе не разобраться. Я попытался начать нечто подобное, но формат форума для этого слишком статичен. Нужен живой диалог.

Посему объявляю свой эксперимент - неудавшимся. Извиняюсь за доставленные неудобства и, впреть, на эту тему от выссказываний воздержусь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 5.03.2005 - 07:10
Сообщение #23


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Я так думаю, уважаемый Борода, что вам извиняться не за что.
И FILIN и myt люди нескандальные и просто немного погорячились в оценках, но я надеюсь, что конструктивное отношение в делу воспреобладает.
Это виртуал и надо воспользоваться его преимуществами, а не искать недостатки. А преимущество, в отличии от реальной ситуации, наличие функции удаления сообщений.
Вот я удалил слишком эмоциональные пассажи и можно продолжать.
Надеюсь, никого этими своими действиями я не обидел, а если обидел - извините.

Прим.
Если что-то недоудалил или если удалил избыточно, подскажите.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 5.03.2005 - 11:41
Сообщение #24


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемые коллеги!
Я сейчас работаю с профессиональными философами по вопросу причинно-следственных связей в судебной медицине. Профессор-философ мне сказал разумную вещь: «Вы поставьте мне задачу, а ее решение оставьте нам.
Действительно, все работы по изучению ПСС в судебной медицине либо заканчиваются констатацией важности решения этого вопроса или размытыми рекомендациями, которые трудно использовать на практике. Я не думаю, что из нашей совместной работы с философами родится панацея (методические рекомендации) на все случаи жизни, но о результатах работы обязательно Вас проинформирую.
Полностью согласен с мыслью уважаемого Бороды о сложности виртуальной дискуссии по данному вопросу. Нужно живое общение. Может подумаем? wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.03.2005 - 15:30
Сообщение #25


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Борода!
Мне Ваша задача понравилась именно нестандартностью определения "насильственный". Поразмышлять с такой трактовкой этого пнятия был интересно ( совсем не интересно - с банальной).
С большим интересом ожидаю других "задач".
В последующем коонфликте - Вашей вины никакой нет ( это утверждаю я - один из его участников).
Обсуждение шло интересно и "нормально" пока не начались оценки ответов других участников ( что задачей, явно не предусмотрено).

Ув. Andrey.

Вы - Администратор и Ваше полное право удалять ЛЮБЫЕ постинги.
Но пользуяь Вашим же предложением прошу восстановить мой постинг, где я публично отказываюсь вести любые дискуссии с одним из участников форума.
Это не блаж и не каприз. Участники фрума длжны знать, почему я не твечаю на определенные топы, направленные лично ко мне. Частная переписка привела лишь к появлению нескольких топов издевательски-оскорбительного характера.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 5.03.2005 - 19:38
Сообщение #26




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемые коллеги!

Цитата
Чувствую, что невольно спровоцировал своими задачками конфликт. Прошу у вас извинения за невольную провокацию и прошу считать всю дискуссию несостоявшейся.


К сожалению нам не удалось удержать себя в "рамках", а это привело к тому, что мысль осталась незаконченной...

Лично я, прочитав это, сразу же взялся писать уважаемому Бороде в РМ. Как бы там ни было, а сначала надо дослушать до конца, а уж потом можно и поспорить (опять же в "рамках"). Перебивать оппонента, не дав ему договорить не прилично. Сам иногда этим грешу, поэтому говорю "НАМ не удалось", давайте все же уважать мнения друг друга.

С разрешения Бороды, размещаю здесь выдержки из его письма мне в РМ, убрав "личные обращения", думаю что многим интересно будет "дослушать" мысль до конца.

Цитата
...Проблема эта на постсоветском пространстве не разработана, т.к. в этом не было никогда серьёзной необходимости. Развитие правового сознания и введение в медицину платных услуг при введении состязательности в суде приведёт со временем к корректировки этого состояния. Проблема эта, однако, давно разработана и зарегулирована в экономически развитых странах. Проблему, к сожалению, нельзя изложить на одном листе бумаги. Нужна уже маленькая глава в учебнике...  Для приведения "умов в порядок" в этом вопросе необходимо начинать "с самого начала". Информации в русскоязычных учебниках действительно нет...

1+1А насильственная смерть
2+2А насильственная смерть
3+3А ненасильственная смерть

Задачки 3 про оказание мед.помощи.
Принцип оценки таких состояний: аксиома 3
Медицинская манипуляция (не смотря на то, что она внешнее воздействие) составляет исключение из правила, т.к. при юридической оценке категории смерти все мед. манипуляции считаются "вторичными" и сами по себе не оцениваютя, т.е. основное заболевание "покрывает" или "проглатывает" мед. манипуляцию. Категория смерти даже при развитии смертельного осложнения при полостной операции остаётся ненасильственной смертью. При одном важном условии. Операция была проведена lege artis. Если мед. манипуляция была проведена не по правилам врачебного искусства, т.е. была сделана врачебная ошибка, то категория смерти автоматически становится насильственной.

Аксиома 4
Оценивать в случае медицинских манипуляций можно только факты, т.е. объективные данные мед документов или показания свидетелей. Предположения о возможных врачебных ошибках и теоретическая возможность таковые сделать не оцениваются. Т.е. по отношению к лечащуму врачу действует принцип презумпции невиновности. Нельзя делать заявки типа: "Ещё не известно всё ли врачи правильно сделали. Они там наверное не те медикаменты давали". Если эксперт не может это доказать, то и говорить об этом официально запрещено. Мы должны всегда исходить из посылки, что врачи всё сделали правильно. Это, как при убийстве или воровстве. Вы имеете право сказать про кого-то, что он вор или убийца только если вы это можете доказать фактами. Иначе это "поклёп" и будет вам стоить очень дорого если врач подаст на вас в суд за распространение о нём фальшивых выссказываний с компенсацией убытков если после этого к нему перестали больные ходить и т.д.

...я знаю, что каждый мой ответ вызывает два новых вопроса, но изменить это не могу, т.к. проблема несколько обширнее, чем это большинству СМЭ представляется.

Разрешаю Вам опубликоваь этот мой ответ на форуме, если Вам это хочется с другими обсудить.

С уважением Борода.


Если кто-то хочет продолжить обсуждение, с удовольствием продолжу "дело Бороды" (если конечно он сам не надумает вернуться к обсуждению), потому что его точка зрения мне понятна и близка.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 7.03.2005 - 16:01
Сообщение #27




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемые коллеги!

2 дня прошло и... ни одного ответа. Обсуждение заглохло sad.gif
Хотя, наверное, совершенно справедливо: кто-то обиделся, кто-то либо не понал о чем идет речь, либо зачем все это нужно, а кто-то, тоже совершенно справедливо, понял для себя: то о чем мы спорим - не "нашего ума дело".
Ведь самая спорная из аксиом Бороды - 2-ая, все остальные не вызывают дополнительных вопросов. 2ая аксиома касается именно юридической оценки, давать которую мы не имеем права. Если юристы скажут нам, что их цепочка рассуждений такай: жизнь-ЧМТ-пневомония-смерть и если убрать из цепочки ЧМТ и смерть не наступит, то это прямая связь. В этом случае нам с вами спорить будет просто не о чем.
Но для ответа на этот вопрос, нам просто необходимо компетентное мнение юристов. В противном случае, мы либо так и будем молчать, обидевшись друг на друга, либо будем спорить до хрипоты и так и не придем к единому мнению.

ЮРИСТЫ ОТЗОВИТЕСЬ!!!!!

М.б. уважаемый Таманцев сможет "подтянуть" юристов к обсуждению (лично очень прошу Вас об этом), нам очень нужно мнение нескольких и лучше "достаточно компетентых" юристов. М.б. вы смогли бы дать ссылку на эту страничку на Ваших профессиональных форумах.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 7.03.2005 - 19:14
Сообщение #28


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


3 и 4 "аксиомы" Бороды вряд ли вызовут отрицание.

А вот необходимость привлечения юристов - мне не очень понятна.
( Как не совсем понятно и формулирование "аксиом" - вероятно, различные правовые системы в разных странах. В РФ - как раз 2-я "аксиома" признана едва ли не законодательно, т.е. это уже и не аксиома.)

Российский законодатель практически отказал следствию и суду в праве самостоятельно решать вопрос о причине смерти, переадресовав это право СМЭ.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 7.03.2005 - 20:37
Сообщение #29


Гость






Примеры были куценькие и очень похожие!
А 1 и 1а - смерть насильственная, если эксперт выставит ЧМТ основным заболеванием (травмой)! Если не выставит травму (будет сомневаться и пр.., то смерть ненасильствееная)biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif ;
Если он напишет основным ЧМТ, а осложнением пневмонию - то он тоже будет прав! biggrin.gif

Да кстати-
я пишу так:

- Основное заболевание (травма) а/сопутствующее б/ конкурирующее
- Осложнение а/сопутствующего б/ конкурирующего
- Другие заболевания и травмы, влияющие на наступление смерти.
- их осложнения
- Сопутствующие заболевания, травмы не влияющие на наступление смерти.
- их осложнения
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Таманцев
сообщение 8.03.2005 - 12:24
Сообщение #30


Претендент

Группа: Юристы
Регистрация: 4.02.2005
Пользователь №: 339


Итак начнем с постановки проблемы
Борода: «важность поднятой проблемы решается этот вопрос в различных странах по разному»
Решите, наконец, в каком поле рассматривать проблему – теоретическом (обращаясь к теоретическим моментам уголовного права зарубежных стран) или практическом (т.е. применительно к сегодняшнему отечественному уголовному процессу).

«Сами мы пытаемся решить этот вопрос, используя то патофизиологию, то философию»

Использовать, нужно, по-моему, исключительно судебную медицину. Поскольку, Вы и сами знаете, следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и причинно-следственную связь в понимании уголовного права. Первую задачу решает судебный медик (врач), вторую – исключительно, дознаватель, следователь, прокурор, судья.
Вопросы возникают именно в путанице при разграничении принадлежности определения причинно-следственной связи.

Борода: «Ненасильственная смерть должна заканчиваться выпиской свидетельства о смерти и, возможно, патанатомическим исследованием».

Ненасильственная смерть также становится предметом «юридического разбирательства». Например, несчастный случай на производстве, ДТП, неумышленное убийство и мн. др. ЭТО НЕУМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Отдельная тема.

Борода: «Вопрос о причинно-следственной связи должен быть решён утвердительно если при умозрительной попытке исключить испытуемое условие (напр. травму) это приводит к тому, что искомое следствие (напр. смерть) не наступает. (Это не я, а юристы такую ахинею придумали, но попытайтесь понять как это работает. Это как раз то, что грамотный юрист "прокручивает" у себя в голове при ответе на вопросы о причино следственных отношениях в рамках УК»

Это, исключительно, извините, Ваша, ахинея. Приведу пример-аналогию. Пьяный водитель совершает ДТП – наезд на пешехода. Согласно правилам дорожного движения, управлять транспортными средствами в состоянии алкогольного опьянения запрещено.
Следуя Вашему правилу, водителя можно привлечь к уголовной ответственности без автотехнической экспертизы, только потому, что, если бы он не сел за руль а/м в пьяном виде, то ДТП не было бы.
Разделяйте, друг мой, прямую причинную связь от косвенной!

Абсолютно, по-моему, прав Валерьич: «Один термин "причинная связь" и два разных понятия - медицинское и юридическое»

Борода: «СМЭ берёт на себя делегированные ему по закону юридические функции»
Так не думаю. СМЭ – дает заключение как специалист в данной области и ВСЁ.
Какие юр. функции?!
Борода: «Ни в Европе ни в Америке такого нет. Там просят врача рассказать о найденных заболеваниях и повреждениях и их опасности для жизни и здоровья, а также последствиях. Послушают всё это прокуроры с судьями и САМИ выносят решение о степени тяжести, т.е. подходящей статье УК».
В том то и дело, что в Европе и Америке уголовное право и процесс основан совершенно на иных философских принципах. Не корректно проводить параллели с нашим и их уголовным процессом.

Нет аксиом. У нас не прецедентное уголовное право. При одинаковых причинах смерти, юридическая оценка может быть различной.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

8 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 12:05