[Andrey]

«Сами мы пытаемся решить этот вопрос, используя то патофизиологию, то философию»

Использовать, нужно, по-моему, исключительно судебную медицину. Поскольку, Вы и сами знаете, следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и причинно-следственную связь в понимании уголовного права.

Собственно это и есть немалая часть предмета всей дискуссии. Неточные формулировки здесь очень вредят. Хотелось бы подробнее именно об этом... и с точными формулировками
Опасность тут в том, что неточными формулировками можно здорово все запутать. К примеру, кто-то придумал термин "медицинская статистика". Т.е. можно допустить наличие "медицинской математики", "медицинской физики", а после еще и противопоставить это физике и математике. Кстати, нет случайно "юридической физики"?

Кто есть "судебная медицина"? Это, грубо говоря, учебники и эксперты. Наше обсуждение показывает, что толковых учебников нет, а у экспертов наблюдается полнейшая неясность.

Ненасильственная смерть также становится предметом «юридического разбирательства». Например, несчастный случай на производстве, ДТП, неумышленное убийство и мн. др. ЭТО НЕУМЫШЛЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Отдельная тема.

Опять путаница. Все эти примеры суть насильственная смерть. Выше была приведена формулировка, что есть насильственная смерть. Насколько мне известно, она должна быть одинаковой у юристов и медиков. Практика же показывает, что юристы постоянно говорят это.

Не может, точнее не должно быть разных определений одним и тем же понятиям у юристов и медиков. Это примерно тоже, как если бы мы говорили на разных языках (каждый из которых не был бы известен оппоненту), да еще пытались спорить.

Однако говорить в таком ключе тут можно до бесконечности.
Давайте вернемся к фактам. Может быть все-таки диагносцируем основные термины точными определениями, проведем их медицинскую и юридическую идентификацию, сделаем экспертизу, напишем выводы...

[Генрих]

Кстати, нет случайно "юридической физики"?

Про "юридическую физику" не слыхал, но с "юридической психологией" знаком. У юристов есть свои понятия и формулировки, которые для них самих туманны, а Вы хотите, чтобы нам они всё по полочкам разложили. Я так считаю, что каждый должен решать вопросы в пределах своей компетенции: смэ с медицинских позиций, юрист - правовых. Недаром, например в судебной психиатрии есть юридические и медицинские критерии невменяемости, при этом в голову эксперту не придёт требовать разъяснения вопросов, относящихся к сфере психиатрии от юриста, а юристу - определять наличие у подэкспертного психического расстройства. По аналогии, пусть смэ занимаются разработкой критериев смерти в медицинском ключе, а юристы - правовом. Нельзя же в конце концов быть специалистом во всём, так сказать "от Баха до Фейербаха". Интеграция знаний возможна, но только в области теории, точнее философии. В конце концов, специалист (эксперт) должен установить факт (нечто объективное), а оценку этих фактов и по логике, и по закону должны проводить юристы. Все связи, какими бы они ни были, существуют у нас в голове и только (кантовский "ding-an-sich"), и не надо это субъективное знание возводиить в ранг объективного (фактов). Напомню, что смэ - это врачи, которые при подготовке не изучают ни одного курса логики (даже формальной), так по какому праву на них возлагают, или же они сами себе приписывают право устанавливать связи, т.е. вносить элемент субъективного в экспертное исследование?

[Hamburg]

следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и приочинно-следственную связь в понимании уголовного права.

Уважаемый г-н Таманцев, Вы сами того не желая, "льёте воду на мельницу" Борода.
В этом и есть крамольность второй аксиомы. Судебные экспертные врачи как-то автоматически исходят из единой, для всех одинаковой причинно-следственной связи. А Вы, как юрист, взяли и подтвердили правильность этой аксимомы сказав, что причинно-следственная связь зависит от подхода или точки зрения. Юридической, медицинской и всеми любимой филосовской.

Любой "нормальный" врач ощущает при при этом "раздвоение личности" и сопротивляется этому совершенно инстинктивно, хотя и напрасно. Я работаю не на бывшем территория СССР и не на русском языке. Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах. Прецендентное право только в англоязычных странах. Во Франции, Испании, Италии, Германии, Швеции право как и в России. Отличий нет.

До полного согласия Таманцева со второй аксиомой остаётся даже не шаг, а ещё меньше. Борода просил задуматься для кого CМЭ определяют категорию смерти. Врачам этот термин абсолютно не нужен. Делаем мы это только для прокуратуры и полиции, т.е. это юридический термин. Почему уважаемый Таманцев и сразу почувствовал, что это и его, как юриста касается. Был бы термин чисто медицинским, как патогенез или этиология уважаемый юрист и не написал бы ответ в форум.

Аксиома - слово к медицине и к юриспруденции не подходящее и мне не нравится.

Может быть все-таки диагносцируем основные термины точными определениями, проведем их медицинскую и юридическую идентификацию, сделаем экспертизу, напишем выводы...

Уважаемый Andrey!
Да в этом-то и проблема, что терминов так просто нельзя сформулировать. Иначе они стояли бы в новых учебниках В.Л. Попова. Прежде чем на этот уровень переходить надо с основами разобраться. Поэтому сам принцип аксиом мне понравился, так как они позволяют от них оттолкнуться и дальше пойти.

[Таманцев]

Андрей

1. //заранее прошу прощения за неточность формулировок//
Это относилось к формулировке «в медицинском смысле»

Позволю себе отвлечься от существа обсуждаемой проблемы, поскольку это допустили Вы:

2. Медицинская статистика существует независимо от Вашего к ней отношения и выполняет свои задачи.

//Кстати, нет случайно "юридической физики"?// Не знаю. Наверное, нет. А вот СУДЕБНЫЕ физики, трасологии, биологи, химики и другие эксперты есть.

3. //Наше обсуждение показывает, что толковых учебников нет, а у экспертов наблюдается полнейшая неясность..//
Что есть, простите, «наше обсуждение»? Я бы не стал так категорично и уверенно утверждать.

4. Спасибо, что поправили про насильственную смерть: действительно, я ошибся и подменил понятия «насильственная смерть» с «умышленным преступлением»

5. //Не может, точнее не должно быть разных определений одним и тем же понятиям у юристов и медиков. Это примерно тоже, как если бы мы говорили на разных языках (каждый из которых не был бы известен оппоненту), да еще пытались спорить.//

Согласен и хотел обратить внимание на важность постановки «ПРАВИЛЬНЫХ» (то есть тех, на которые эксперт МОЖЕТ ответить) вопросов для разрешения эксперта. Зачастую следователь ставит некорректные вопросы, неразрешимые для судебного медика.

Причинно-следственная связь – понятие формальной логики и применительно к определенной науке (медицина, юриспруденция и др.) приобретает особый, специальный смысл, но общая суть не изменилась со времен Аристотеля.
Моя задача, как следователя, установить и доказать причинную связь между деянием и наступившими вредными последствиями.
Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями
Поиск причинной связи в разных уголовных делах имеет разное правовое значение. В преступлениях с материальными составами (с теми, с которыми Вам, судебные медики, и приходится сталкиваться – с физическим вредом) причинная связь определяется между конкретным общ. опасным действием (бездействием) лица и наступившими вредными последствиями (см. соответствующие диспозиции УК РФ). Применительно к данным случаям в уголовном праве употребляют понятие «причинная связь» как элемент состава преступления.

Hamburg

1. //Вы, как юрист, взяли и подтвердили правильность этой аксимомы сказав, что причинно-следственная связь зависит от подхода или точки зрения. Юридической, медицинской и всеми любимой филосовской.//
Выше я уже написал о причинной связи. Не стоит утрировать.
Понятие причинно-следственная связь – из науки, именуемой, «логика». И В ИСПОЛЬЗОВАНИИ В КОНКРЕТНОЙ НАУКЕ ПРИОБРЕТАЕТ ОСОБЫЙ, СПЕЦИАЛЬНЫЙ СМЫСЛ, но никак не зависит от подхода или точки зрения!

2. //Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах. Прецендентное право только в англоязычных странах. Во Франции, Испании, Италии, Германии, Швеции право как и в России. Отличий нет.//
Действительно, все так просто, отличий прям так и нет!?
В определении «насильственная и ненасильственная смерть» - не знаю.
В теории права и уголовного права указанных Вами государств имеются существенные отличия.

3. // категория смерти - это юридический термин//
Странно. Я всегда думал, что это СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ термин.

4. //Аксиома - слово к медицине и к юриспруденции не подходящее и мне не нравится//

Аксиома – «истинное исходное положение теории». Как бы Вам данный научный термин не нравился, он имеет отношение, как к науке «медицина», так и «юриспруденция» (право).

С уважением, Таманцев

[FILIN]

Видимо законодательные документы в разных странах различны, но я ещё ни разу не слышал что понятия насильственная и ненасильственная смерть отличаются в разных странах.

Разумеется, не отличаются. Но вот "законодательные документы" могут либо акцентировать внимание эксперта на этих понятиях, либо наоборот - нивелировать их.

Так в СССР примерно до 1961г. было обязательным указывать в заключении является ли смерть насильственной/не насильственной.
В 30-40 годах такое заключение вело к проведению милицейской проверки случая. Позже - в 50-х годах само по себе такое заключение уже не играло этой роли.
А с введением УК 1961г. оно полностью потеряло како-либо значение для правоохранительных органов - они стали проводить первичную проверку не зависимо от вида смерти во всех случаях, если имелось сообщение в РОВД и труп был направлен на СМ-исследование.

С тех пор, понятия "насильственная/не насильственная" сохранилась только в судебной медицине в качестве своего рода анахронизма, не имеющего никакого практического значения.
Хотя по традиции, в некоторых Бюро продолжают указывать на вид смерти, повидимому не осознавая всю сегодняшнюю бесполезность ( не нужность) такого указания.

Вполне допускаю, что в тех странах, где сохраняется система полицейской проверки на основании заключения эксперта о насильственой смерти - оно продолжает играть существенную роль.

[Andrey]

Уважаемый г-н Таманцев!
Я, в сущности, и не спорю свами, а лишь пытаюсь вывести обсуждение на более конструктивный уровень. Говоря о "юридической физике" я пытался иллюстрировать как неточность формулировок и неправильное их понимание может искажать суть. Поэтому, например, медицинская статистика, которая действительно существует, мною не отрицается, НО она использует инструментарий статистики и математики не противопоставляя себя им. Утверждения о неком специальном смысле (по сути различиях) одинаковых терминов в медицине и юриспруденции как раз противоречат этому. Зачем тогда эти термины нужны и для кого.

Согласен с FILIN'ом. Медикам термин "насильственная смерть" вовсе не важен и не интересен. Чужеродный для медицины термин и персистирует (я бы даже сказал - паразитирует) в учебниках по традиции. По сути он лишний, ибо проставляется автоматически в случаях не естесственной смерти и смерти не от заболеваний.

И вот тут мы опять упираемся в эту самую причинную связь - тему данного топика, от которой мы традиционно ушли... и очень бы хотелось вернуться.

Жалко Борода покинул топик. А ведь он постепенно (правда издалека) подводил нас к этому. Борода-а-а-а...! Возвращайтесь-ь-ь-ь!!!!!

[to Hamburg. Вы про Израиль забыли. Там тоже прецедентное право. И Британский мандат и законы османской империи еще действуют]

[Валерьич]

Уважаемые коллеги!

Мне также очень жаль, что Борода покинул ветку и я так же надеюсь, что он вернется. Но, как говориться "мавр сделал свое дело...".

Цитата от Таманцева:
"Моя задача, как следователя, установить и доказать причинную связь между деянием и наступившими вредными последствиями.
Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями"

По-моему вопрос начинает "просветляться". Если мы принимаем эту ЮРИДИЧЕСКУЮ точку зрения, которую по сути не можем не принять, то вопрос о причинно-следственной связи решен и решен так, как на это указывал уважаемый Борода.

На мой взгляд, осталось договриться о формулировках, в которых эксперт дает свои выводы, в подобных случаях. Эти формулировки должны быть хорошо выверены, понятны и одинаково трактоваться как СМЭ, так и юристами. А эта задача, на мой взгляд, будет посложнее.

Борода, возвращайтесь, мы больше не будем ссориться!!!

С уважением, Валерьич.

[advokat]

В связи с первым приведённым примером: от теории к практике:
Санкт-Петербург, Сестрорецкий федеральный суд Курортного района -
фабула дела: в 1992 г. после совершённого ДТП водители обеих машин вступили в драку, один оказался сильнее, слабый упал на оледеневшую булыжную мостовую, после чего второй водитель принялся избивать его ногами в область туловища и головы. Из отделения милиции, куда оба были доставлены, сантранспортом потерпевший был доставлен в приёмный покой стационара, откуда был помещён в реанимационное отделение с диагнозом ЧМТ, где двое суток спустя скончался. Судебно-медицинский диагноз - "закрытая ЧМТ: закрытый оскольчатый перелом правой носовой кости и перелом левой носовой кости, перелом глазничной части лобной кости справа, субдуральная гематома объёмом 80 мл; отёк и дислокация головного мозга".
По делу состоялись две СМЭ, причём, помимо прочих, перед экспертной комиссией ставился вопрос о дефектах оказания медицинской помощи пострадавшему, поскольку за двое суток он дважды был осмотрен нврологом, за несколько часов до смерти был вызван нейрохирург из другой больницы, который отказался оперировать по мотивам нецелесообразности ("всё равно умрёт"). В выводах обеих экспертиз дефекты оказания медицинской помощи были установлены.
Тем не менее, в 1997 г. состоялось решение по уголовному делу в отношении "злодея", причём квалифицировано деяние было по ч. 2 ст. 108 УК РСФСР (действовал на момент совершения преступления), то есть ВКЛЮЧАЯ наступление смерти. Решение дважды отменялось и дважды пересматривалось горсудом, в том числе по протесту председателя горсуда; в окончательном варианте из резолютивной части решения было исключено указание о выделении гражданских исков о возмещении имущественного вреда в связи с потерей кормильца и морального вреда к больнице (1998 г.).
Таким образом, горсуд оставил в силе квалификацию престпуления по ч. 2 ст. 108 УК РСФСР, то есть С ОХВАТОМ НАСТУПИВШИХ ПОСЛЕДСТВИЙ В ВИДЕ СМЕРТИ потерпевшего в результате действий "злодея", и привёл в порядок текст приговора.
Тем не менее, в 1999 г. родственники потерпевшего предъявили гражданский иск к больнице за некачественное оказание медицинской помощи, основываясь на выводах обеих экспертиз. В рамках уже гражданского дела проводились ещё две экспертизы (общим числом четыре, причём поучаствовали и г-н Лаврентюк, и г-н Колкутин, и многие-многие из Горбюро), кроме того, имеется отдельное заключение специалиста в области нейрохирургии (город-герой Москва), а также три допроса экспертов в судебном заседании.
Итог: суд заново исследует обстоятельства и причину НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ при вступившем в законную силу приговоре суда, имеющим здесь преюдициальное значение. Причинно-следственная связь между действиями (бездействием) медицинского учреждения в лице его сотрудников, прозвучавшая в выводах экспертов в экспертизах по уголовному делу (приобщённых, разумеется, теперь к гражданскому) не даёт покоя ни родственникам, ни суду, несмотря на преюдицию, о которой знает каждый студент. Для пересмотра решения по уголовному делу нет никаких правовых оснований, поэтому - вроде всё понятно, а решение вынести нельзя (удовлетворить иск - нарушить правило преюдиции и получить отмену за "существенное нарушение норм процессуального права"; отказать в иске - получить отмену решения по "противоречию выводов суда материалам дела").
Дело до сих пор не разрешено. Казус, однако. Интересно вИдение участников форума.
С уважением,

[Валерьич]

Уважаемый advokat!

Пример очень интересны, спасибо. Но эта ветка форума уже не первая по данному вопросу, здесь решили обсуждать не конкретные примеры, а общие моменты и вопросы, связанные с причинно-следственной связью. Обсуждение Вашего примера вновь уведет нас в дебри, поэтому сам от коментариев воздержусь. Если Вы правильно поняли суть обсуждения, то мы как раз пытаемся отграничить медицинское от юридического. Очень бы хотелось услышать именно Ваше мнение (мнение юриста) по обсуждаемой теме. Будет ли причинно-следственная связь между повреждением и смертью прямой в любом случае, если бы без повреждения смерть не наступила?

С уважением, Валерьич.

[advokat]

цит. по "Валерьич, 16.03.2005 - 15:20:
...здесь решили обсуждать не конкретные примеры, а общие моменты и вопросы, связанные с причинно-следственной связью. Обсуждение Вашего примера вновь уведет нас в дебри, поэтому сам от коментариев воздержусь. Если Вы правильно поняли суть обсуждения..."

Спасибо, что поставили меня на место.

цит. по "Валерьич, 16.03.2005 - 15:20":
"Будет ли причинно-следственная связь между повреждением и смертью прямой в любом случае, если бы без повреждения смерть не наступила?"

С правовой точки зрения, полагаю такую постановку вопроса вообще некорректной. Причинно-следственная связь потому и делится на прямую и косвенную, что в одном случае можно однозначно утверждать, что смерть наступила в результате действий причинителя, травмирующего агента и проч., а в другом - в результате только этих действий причинены телесные повреждения разной степени тяжести, однако вследствие каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д. последствия травмы привели к смерти. И в обоих случаях смерть не наступила бы, если бы не было первичного повреждения. В зависимости от вида причинно-следственной связи и назначается ответственность. Поэтому задача суда - правильно сформулировать вопросы перед экспертной комиссией, задача экспертов - на эти вопросы ответить, суда - в совокупности оценить обстоятельства нанесения травмы и выводы экспертизы и назначить наказание (или ответственность - в гражданском судеопроизводстве).

[Валерьич]

Спасибо, что поставили меня на место.

Уважаемый advokat!

Извините, если это показалось Вам резким. Я неучел то, что Вы не имеете доступа к закрытому разделу, предназначенному только для СМЭ. Так вот как раз там и шел очень горячий спор с приведением конкретных примеров в отношении связи ЧМТ-пневмония-смерть.

С правовой точки зрения, полагаю такую постановку вопроса вообще некорректной.

Извините, я действительно не совсем корректно сформулировал вопрос (с учетом того, что он уже давно обсуждается и многие вещи "опускаются"). Совершенно понятно, что если

вследствие каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д. последствия травмы привели к смерти

то это не имеет никакого отношения к прямой причинно-следственной связи.

Вопрос в другом, если смерть наступила не от самой травмы, а от осложнения, вызванного травмой. В развитии этого осложнения нет вины врачей, т.е. нет "каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д.". Хотя само осложнение не всегда сопровождает данный вид травмы (или не всегда приводит к смерти). Пример: ЧМТ-пневмония-смерть. Здесь есть прямая причинно-следственная связь?
Когда спор начал заходить в тупик, уважаемый Борода и предложил свои аксиомы. Вы (как юрист) с ними согласны или нет?
Согласны ли вы с уважаемым Таманцевым

Причинная связь (в уголовно-правовом значении) – связь между общ. опасным поведением лица и наступившими вредными последствиями

Если исходить из аксиом Бороды и высказываний Таманцева, то при отсутствии доказанной (4 аксиома Бороды) вины врача в развитии пневмонии, между ЧМТ и смертью прямая причинно-следственная связь.

С уважением, Валерьич.

[Мих]

Уважаемый Валерьич! А кто будет искать связь между медицинской помощью и развитием пневмонии при нахождении пострадавшего на лечении по поводу ЧМТ. По поводу отсутствия внешнего воздействия позволю с Вами не согласиться. Инфекционное воздействие скорее всего было, в результате чего разобраться труднее.
Где-то слышал такую статистику, что ранее до эры использования одноразовых шприцов вероятность заражения гепатитом и др. доходила до 50 %.

[Валерьич]

Уважаемый Борода!

Очень хочется присоединиться к Вам и выйти из обсуждения в этой ветке. Такое чувство, что участники просто читают последнее сообщение и упорно не хотят вдуматься в смысл Ваших аксиом. Если так пойдет дальше, наверное, я последую Вашему примеру.

С уважением, Валерьич.

[Andrey]

Уважаемый Advocat!
Я предлагаю вам вынести в отдельный топик ваше сообщение о питерском случае с преюдицией. Там его и обсудим.
-----

Мне сильно хочется получить мнения имеющихся на форуме юристов, точнее их видение и понимание конкретной проблемы и их возможные действия, если они получат следующее заключение (кратко):

Обстоятельства: М, 31 год, получил ЧМТ в драке (несколько раз ударили табуреткой). Злодей есть, признается, что бил. В стационаре провел 7 суток тяжелом состоянии, в коме.

СМ диагноз: тяжелая ЧМТ с переломом черепа, кровоизлияниями под оболочки мозга, отек могза, пневмония.
Заключение: Смерть пострадавшего с тяжелой ЧМТ последовала от присоединившейся пневмонии.

Допустим, что в заключении эксперта вообще нет ничего о ПСС. Известно также, что действия медработников были правильные и адекватные.

Вопросы у меня такие:
1. Как бы вы (как юрист, суд, адвокат и т.д.) расценили бы данную ситуацию (кто и в чем виноват... и кто за что ответит)?
2. Нужны ли вам какие-либо дополнительные сведения от эксперта?
3. Насколько вам важно мнение СМЭ о ПСС?
4. и т.д.
Я думаю, что сей натурный эксперимент, позволит сопоставить видение проблемы экспертом и юристом и понять все-таки, что и кому нужно.

[advokat]

Возбуждается уголовное дело либо по факту, либо в отношении конкретного лица (злодея) - тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть потрепевшего, либо (если следователь неумный) - неосторожное или умышленное убийство (всякое бывает).

Адвокат злодея: исследую действия медицинских работников на догоспитальном и стационарном этапах и доказываю наличие вины в действиях (бездействии). Если в заключении ничего нет о ПСС, то ходатайствую о дополнительной экспертизе (если вопроса о ПСС не ставили) или о повторной (если ставили, но внятного ответа не получили); доказываю (при помощи СМЭ) отсутствие прямой ПСС и получаю квалификацию - тяжкий вред здоровью без вменения смерти. (прим. :" Известно также, что действия медработников были правильные и адекватные" - это практически никогда не известно - говорю совершенно уверенно, ибо 9/10 моих дел - медправо; здесь на форуме где-то даже цитировали мою статью , за что спасибо).

Адвокат потерпевших: помогаю адвокату злодея в реализации вышеизложенного, поскольку медучреждение всегда жирнее в смысле компенсации, что для родственников погибшего в рооцессе самое важное (кроме, разумеется, сатисфакции).

Адвокат медучреждения (если привлечено как гражданский ответчик либо третье лицо в гражданском деле): исследую разницу между "дефектами оказания медицинской помощи" и "осложнением течения основного заболевания" (ненаказуемым, естественно) (всё-таки кома - ИВЛ - пневмония: осложнение доказать можно).

Что касается суда, то мнение его в таком вопросе может быть абсолютно любым. лишь бы железно подтверждалось материалами дела.

Мнение СМЭ о ПСС мне нужно ровно настолько, насколько этого требует моя позиция по делу; если выводы ей противоречат, можно сделать другую экспертизу (к сожалению (воззвание ко всем экспертам!) огромное количество заключений настолько халтурны по содержанию или поверхностны, что их можно повторно переделывать столько раз, сколько нужно. В моей личной практике (я не хвастаюсь, видите, даже фамилии не указываю ) не было ни одного экспертного заключения, которое при желании не удалось бы оспорить - либо состав комиссии криво сформирован, либо выводы вопиюще не соответствуют материалам дела или собственной исследовательской части, либо эксперт, допрошенный в заседении по своим же выводам, не может их защитить или обнаруживает медицинские знания, полученные 30 лет назад и полное незнание современной медицинской науки и практики, либо ещё что-нибудь - бесконечно можно говорить, и я ещё в мегаполисе работаю, выбор экспертных учреждений какой-никакой есть...
Я прекрасно отношусь к экспертам и стараюсь с ними дружить, но как говорят в альтернативном БСМЭ учреждении, "пока есть Горбюро, мы без работы не останемся").
Прошу прощения за резкость - наболело. На предложения создать отдельный топик и на прочее среагирую завтра - работы много.
С уважением,