Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
9 страниц V  1 2 3 > »   
>

ПСС и ятрогения. Хвала юристам!, :: (ПСС3) :: Продолжаем обсуждение

>
Борода
сообщение 17.03.2005 - 15:09
Сообщение #1


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Уважаемые коллеги! Считаю всю нашу дискуссию хоть и не удавшейся, но полезной для всех. Я тоже, как и большинство уважаемых участников дискуссии, упрям до предела и чужих аргументов «стараюсь не замечать». Такие мы вот упрямые... Подвигают на это сообщение меня два момента.

Мнения некоторых участников в процессе обсуждения несколько трансформируются (это несомненный признак их интеллигентности). Себя причислить к их числу, к сожалению, не могу. Видимо мозги состарились. Но радуюсь за других. Значит есть среди СМЭ люди не только думающие, но и способные к развитию.

Второй момент (наконец-то услышали наши призывы о помощи)– это участие двух юристов. Таманцев и advokat. Наконец-то включились в обсуждение специалисты и люди в этом понимающие.

Посему отказываюсь от идеи постепенного подхода к разрешению поставленной задачи «ЧМТ-пневмония» с обсуждением основ, понятий и обоснований и предлагаю ниже мой вариант ответа.

Прежде, в виду их важности, хочу заострить внимание всех участников дискуссии на мнениях юристов и позволю себе их процитировать.
Таманцев
«Поскольку, Вы и сами знаете, следует разделять причинно-следственную связь в медицинском смысле (заранее прошу прощения за неточность формулировок) и причинно-следственную связь в понимании уголовного права.» Спасибо за подтверждение моей второй аксиомы о том, что категория смерти понятие больше юридическое чем медицинское. Filin прекрасно объяснил, что термин устарел и вообще в судебной медицине в последние десятилетия не используется. Т.е. термин-то не медицинский вот он нам и не нужен. В чём уважаемый Таманцев, да и я, себе отчёта не давали. С этим теперь более или менее большинство согласно. Я же начал с этого термина только для того, чтобы сказать, что
проблема причинно – следственной связи в СУДЕБНОЙ медицине тоже не медицинская проблема, а СУДЕБНАЯ, т.е юридическая. И если уж господа российские судебные медики берут на себя юридическую квалификацию степени тяжести телесных повреждений, то могут и другую юридическую задачу решать – отвечать на вопрос о причинно-следственной связи травмы и смерти.

И тут нам на помощь приходит уважаемый advokat, который отвечает дотошному Валерьичу:
"Будет ли причинно-следственная связь между повреждением и смертью прямой в любом случае, если бы без повреждения смерть не наступила?"
«Причинно-следственная связь потому и делится на прямую и косвенную, что в одном случае можно однозначно утверждать, что смерть наступила в результате действий причинителя, травмирующего агента и проч., а в другом - в результате только этих действий причинены телесные повреждения разной степени тяжести, однако вследствие каких-либо действий (бездействия), иного внешнего воздействия и т.д. последствия травмы привели к смерти. И в обоих случаях смерть не наступила бы, если бы не было первичного повреждения.»
Ответ дан на скорую руку, но помогает нам очень здорово. Я понимаю это так. Прямая связь это когда и интерну всё до боли просто и понятно. Дали по голове кувалдой. Потерпевший умер не сразу, а дотянул до больницы. Там вскоре и умер от тяжёлой ЧМТ. Не стоит и обсуждать. Всё ясно.
Намного интереснее косвенная связь. В предложенном примере развитие пневмонии. Как быть? Что писать? Вопрос формально стоит так: «Наступила смерть от ЧМТ или нет?».
Господа! Не надо отвечать на этот вопрос. Он не правильный. Он не правильно поставлен на разрешение экспертизы. Правильный вопрос формулирует для нас уважаемый advokat: «Наступила бы смерть потерпевшего без ЧМТ?». Вот на этот вопрос мы – врачи можем ответить, что вероятнее всего без ЧМТ смерть потерпевшего не наступила бы тот момент, в который она наступила, а наступила бы несколько позднее. Этого юридически было бы достаточно для признания косвенной связи. Им, юристам, больше ничего другого и не надо. Остальное - их прерогатива.

Теперь как быть с пневмонией, да ещё от внутрибольничной инфекции? Тут необходимо просто оценивать медицинскую манипуляцию по известным критериям. Если всё было сделано по правилам врачебного искусства, но всё равно развилось осложнение, которое и привело к смерти, то при юридической оценке медицинская манипуляция «проглатывается» основным заболеванием и отдельно не учитывается, т.е. основной причиной смерти остаётся ЧМТ.
Внутрибольничная инфекция это медицинская проблема, но ни в коем случае не юридическая. Если врачи всё сделали правильно, но внутрибольничная инфекция «прицепилась» к больному, то это ничего в нашей оценке не меняет. Такова современная медицина. Это обоюдоострый нож. В одном месте вы мед. манипуляцией помогаете, а в другом месте наносите организму этой манипуляцией вред. Это относится к дачи всех медикаментов и ко всем операциям. Повторюсь, что при оценке мед. манипуляции мы обязаны исходить из презумпции невиновности врача.
Если потерпевший пользуется услугами современной медицины, то он автоматически подвергается и риску бесчисленных осложнений. Нервных адвокатов на суде надо осторожно спрашивать о единственной альтернативе в таких случаях. Если больной не хочет брать на себя риск возникновения осложнения, то единственным выходом является отказ от медицинской помощи. В случае ЧМТ единственная возможность надёжно исключить возможность развития внутрибольничной инфекции – это не ехать в больницу. Т.е. умирать на улице или дома.

Мой ответ на вопрос о ЧМТ-внутрибольничная инфекция-смерть. Пока нет никаких объективных данных за врачебную ошибку - это прямая причинно-следственная связь.

Врачебные ошибки – отдельная статья. Хотя если факт такой ошибки доказан, то всё просто. Сообщайте об этом в прокуратуру. Пусть заводят дело и ставят «корректные вопросы».

Спасибо всем участникам дискуссии и, особо, г-дам Таманцеву и advokat. Без Вас мы бы так и погрязли в трясине личных междуусобиц.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.03.2005 - 15:53
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Борода.

Ваши тексты зачастую завораживают.

Но когда спадает обаяние текста все же приходится возвращаться к обыденщине - прозе профессии.

Ваше "Не надо отвечать на этот вопрос." просто. Но ведь его задают и мы отвечаем. Мне только за вчерашний вечер трижды приходилось на него отвечать. И правильно задают. Что для следователя (судьи) означают термины "ушиб гол. мозга","субдуральная гематома", "травматический разрыв аорты" и пр.? Да не знают они где эта аорта. Где мозги - знают ( и то- по наслышке). Вот и приходится объяснять да все расписывать.

Ничего не поделаешь - плата за власть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 17.03.2005 - 17:52
Сообщение #3


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Если меня еще кто-то слушает, то я сменю стиль изложения - буду предельно краток.
Уважаемый Борода!
Цитата
Правильный вопрос формулирует для нас уважаемый advokat: «Наступила бы смерть потерпевшего без ЧМТ?». Вот на этот вопрос мы – врачи можем ответить, что вероятнее всего без ЧМТ смерть потерпевшего не наступила бы тот момент, в который она наступила, а наступила бы несколько позднее

Ответ на данный вопрос не требует специальных медицинских познаний и следовательно выходит за рамки компетенции судебно-медицинского эксперта.
Цитата
(это несомненный признак их интеллигентности). Себя причислить к их числу, к сожалению, не могу

Зачем так скромно! wub.gif
Цитата
Этого юридически было бы достаточно для признания косвенной связи. Им, юристам, больше ничего другого и не надо

Вопрос господам адвокатам: с юридической точки зрения какая разница между отсутствием связи вообще и наличием только косвенной связи между повреждением и неблагоприятным исходом?
Цитата
И если уж господа российские судебные медики берут на себя юридическую квалификацию степени тяжести телесных повреждений, то могут и другую юридическую задачу решать – отвечать на вопрос о причинно-следственной связи травмы и смерти.

ИМХО. Вопрос о ПСС между действием лица и телесным повреждением решает юрист самостоятельно или совместно м СМЭ (могло ли при таких обстоятельствах...?); вопрос о характере ПСС между повреждением (его объемом, характером и пр.) и наступлением смерти парафия судебного медика; ну не учат на юрфаках этому. Если вопросы о характере ПСС не ставятся перед нашими "западными" коллегами, то даже не знаю завидовать Вам или радоваться за нас? smile.gif . А действительно ставятся такие вопросы в Ваших постановлениях?
Цитата
Теперь как быть с пневмонией, да ещё от внутрибольничной инфекции

ИМХО. Внутрибольничная инфекция - это не просто инфицирование в больнице в результате медицинских манипуляций или без них; это инфицирование "специально выращеными" внутрибольничными штамами микроорганизмов с особыми свойствами, отсюда:
Цитата
Мой ответ на вопрос о ЧМТ-внутрибольничная инфекция-смерть. Пока нет никаких объективных данных за врачебную ошибку - это прямая причинно-следственная связь.

опять же, ИМХО Ваш ответ, уважаемый Борода, не совсем корректен, есть нюансы.
Все выше изложенное - ни коем образом не "наезд". Не хочу ни с кем ссориться! Я искренне всех Вас уважаю и дорожу Вашим вниманием. wub.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 18.03.2005 - 03:25
Сообщение #4


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата
Мой ответ на вопрос о ЧМТ-внутрибольничная инфекция-смерть. Пока нет никаких объективных данных за врачебную ошибку - это прямая причинно-следственная связь.

Я бы хотел немного поправить. Внутрибольничная инфекция, так как ее понимают в России - это уже врачебная ошибка. Если доказывается факт таковой инфекции, то лечащие доктора поимеют большие проблемы, не важно на каком уровне.

Если уважаемый Борода имел ввиду пневмонию, осложнившую течение ЧМТ, то я согласен с тем, что ПСС имеется и это очень серьезная связь. Я бы тоже назвал ее прямой, но учитывая, что мы так и не определили что есть прямая и "не очень" связь и каковы критерии "прямости" не в свете только медицинских или юридических аспектов, а еще и в понимании чиновников от медицины, я уже не уверен в истинности подобного утверждения.

Как показывает обсуждение, подобный случай можно интерпретировать разными путями и с помощью весомой аргументации доказывать с равной вероятностью, что прямая связь имеется или отсутствует. А это означает, что как бы вы ни написали, всегда найдется оппонент, который будет утверждать обратное.

Поэтому надо либо привести "железную" логику, доказывающую одно из утверждений (при этом опровергнув аргументы оппонентов), либо просто условиться, что и в каких случаях писать в выводах.

Условиться - это неинтересно, это годится для разговоров с начальником. А вот логику с опровержением хотелось бы иметь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 18.03.2005 - 09:02
Сообщение #5




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый Борода!

Большое спасибо, что вернулись к обсуждению.

Цитата
Если потерпевший пользуется услугами современной медицины, то он автоматически подвергается и риску бесчисленных осложнений. Нервных адвокатов на суде надо осторожно спрашивать о единственной альтернативе в таких случаях. Если больной не хочет брать на себя риск возникновения осложнения, то единственным выходом является отказ от медицинской помощи. В случае ЧМТ единственная возможность надёжно исключить возможность развития внутрибольничной инфекции – это не ехать в больницу. Т.е. умирать на улице или дома.


Сам хотел подвести участников к такому мнению в других ветках (вспомните еще о ст. об "оправданном риске").

Хочу напомнить уважаемым участникам, что существует две большие разницы между ятрогенией и дефектом оказания медицинской помощи.

Если врач действовал по показаниям и технически верно, то любые неблагоприятные последствия - это осложнения (никакой ответственности врач за них не несет)

Если врач действовал технически не верно, но по показаниям и это привело к неблагоприятным последствиям, то - это дефект оказания мед. помощи (одна ответственность).

Если врач действовал без показаний, независимо от технической правильности действий и это привело к неблагоприятным последствиям, то - это ятрогения (другая, гораздо более серьезная, ответственность).

Исходя из такой позиции внутрибольничная инфекция - это дефект оказания медицинской помощи. Но это не будет являться ятрогенией, потому что врач сам не способствовал развитию пневмонии, а лишь не смог предотвратить ее развития.

Цитата
«Наступила бы смерть потерпевшего без ЧМТ?». Вот на этот вопрос мы – врачи можем ответить, что вероятнее всего без ЧМТ смерть потерпевшего не наступила бы в тот момент, в который она наступила, а наступила бы несколько позднее. Этого юридически было бы достаточно для признания косвенной связи. Им, юристам, больше ничего другого и не надо. Остальное - их прерогатива.


А вот это уже серьезное предложение по формулировке ответа и не важно, как поставлен вопрос, важно как на него ответить.

При этом, опять же надо учитывать вот что:

Если смерть наступила через осложнения - то за смерть отвечает "убивец", а врач не несет никакой ответственности.
Если смерть наступила через дефект оказания медицинской помощи - то за смерть отвечает все равно "убивец", а врач отвечает за дефект оказания медицинской помощи.
Если смерть наступила через ятрогению, то "убивец" (теперь уже не "убивец") отвечает только за причинение самих повреждений, а за смерть отвечает врач.

Я понимаю, что далеко залез в юридические аспекты (заранее принимаю все упреки) и прошу уважаемых юристов высказаться в отношении моего мнения по этому поводу.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Office-book
сообщение 18.03.2005 - 10:08
Сообщение #6


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 1.03.2005
Пользователь №: 389


Уважаемые Магистры давайте посмотрим на проблему с другой стороны
если вы говорите об "ятрогении", а сейчас когда приходит эра страховой медицины - "неосторожный" вывод/экспертиза/ может приговорить лечещего доктора в лучшем случае на деньги, а в худшем....

должен быть стандарт /протокол/ лечения ЧМТ, В/Б инфекций и других нозологий

и тогда сравнить и посмотреть качество лечения - сделать выводы и установить причинно-следственную связь: в основной массе стандартов нет и в помине, может в этом причина?

я думаю, что эту проблему нужно срочно решать unsure.gif

очень неприятно когда родственники ищут любые лазейки выясняют
а всё ли а если бы /сам был в такой ситуации, очень неприятно/
а СМЭ будет выступать в роле слепой фемиды...

все мы под богом ходим с Ув. Молодой
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 18.03.2005 - 11:29
Сообщение #7


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Если врач действовал технически не верно, но по показаниям и это привело к неблагоприятным последствиям, то - это дефект оказания мед. помощи (одна ответственность).


Уважаемый Валерич!
Оцените ситуацию: больной нуждается в пункции подключиччной артерии, доктор по неопытности вводит катетер в плевральную полость и заливает около 800 мл.
Вторая ситуация: больная туберкулезом гортани получает орошения гортани физилогическим р-ром изониазида. Во время манипуляции резкое угудшение, синюшность, надрывный кашль. В аптеке перепутали и на бутылку с р-ром нашатыря wacko.gif приклеилли этикетку физ р-ра (полный абзац).
Как назвать наступившие последствия? Дефект оказания или ятрогения?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 18.03.2005 - 12:04
Сообщение #8




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый Vitalykk!

Спасибо, что поправили меня. Я написал это по памяти (не смог сразу найти книгу):
Тимофеев И.В. Патология лечения. Руководство для врачей. СПб:Северо-запад, 1999.- с.33

Это таблица, поэтому "засунуть" ее в сообщение не могу.

Медицинские действия:
1. по показаниям, технически правильное - оценка действий: осложнение, отношения к ятрогении:нет, рубрика диагноза: осложнение.
2. по показаниям неправильное - (далее через запятую то, что в 1-ом пункте после двоеточий) дефект, ятрогения, осложнение
3. без показаний правильное - дефект, ятрогения, основное заболевание.
4.без показаний неправильное - дефект, ятрогения, основное заболевание.
5. бездействие - дефект, ятрогения, осложнение.

Я сократил таблицу, убрав графы в которых отсутствует влияние действий\бездействий на исход.

Я не свою систему предлагал, но сам с ней согласен.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 18.03.2005 - 12:08
Сообщение #9


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
Оцените ситуацию: больной нуждается в пункции подключиччной артерии, доктор по неопытности вводит катетер в плевральную полость и заливает около 800 мл.

Первый вопрос: Имел право этот доктор эту манипуляцию проводить? Степень его подготовки? Ответ в РФ практически всегда положительный. Теоретически после прохождения интернатуры каждый молодой доктор может всё и вся. С юридической точки зрения в этом никакой проблемы нет. Опыта мало? Диплом есть - и этого достаточно.
Второй вопрос: Как оценить ошибочную манипуляцию? В принципе это тоже не проблема. Такие осложнения случаются и у опытных врачей. Вероятность подобного осложнения можно найти в литературе по реанимации. За это врача наказывать нельзя. Юридически это опять - не проблема.
Критический вопрос: Как осуществлялся и проводится ли в этой больничке рутинный рентгенконтроль локализации конца катетера. Во многих клиниках это делают, но конечно не всегда. Но... если контроля локализации катетера не проводилось, то больной должен интенсивно наблюдаться именно для ранней диагностики возникновения подобного осложнения. Обычно врач каждые 10-15 минут после подключичной катетеризации проверяет состояние пациента. Судя по всему этого не произошло.

Вывод: Врачебная ошибка, но не потому что плевральную полость пропунктировали, а потому что не смогли вовремя распознать и пролечить возникшее осложнение. Тут расследование должно показать чья это вина. Есть два стандартных варианта ответа.
Сам врач (халатность). Врачу пальцем долго будут грозить и нервы мотать.
Не верная организация системы оказания мед. помощи в этой больнице. Врач может доказать, что у них в отделении по распоряжению зав.отделения, например можно сразу "убегать" от больного и начинать заниматься следующим пациентом, так что наблюдения его состояния проводить не требуется. Врач может при помощи адвоката "косить под молодого и глупого". Тогда должен отвечать перед законом зав. отделением или глав.врач лечебного заведения за грубые упущения организационного плана. Им надо будет сослаться на недостающие врачебные ставки и большую загруженность. И всем станет ясно, чем всё юридическое разбирательство кончится.

Второй пример намного проще. Аптекаря - к ответу. Стандартная ошибка у них. Их лет пять в институте учат, как это организациооными способами исключить. И стращают именно подобными примерами. Отвечать должны по всей строгости закона. Так они цианистый калий вместо аспирина раздавать начнут priso1.gif .
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 18.03.2005 - 13:27
Сообщение #10




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


"Эту таблицу с Вашего поста я уже вставил в наш справочник."

Очень хорошо, вещь нужная, да и я не буду голословен.

А вот теперь попробуйте, уважаемые коллеги, используя эту таблицу и аксиому Бороды о "презумпции невиновности" врача, доказать, что в развитии пневмонии был виноват врач. Сильно сомневаюсь, что в абсолютном большинстве случаев, это возможно. Должно быть действительно грубейшее нарушение тактики лечения. А если не врач, то кто виноват?

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
advokat
сообщение 18.03.2005 - 14:57
Сообщение #11


Новичок

Группа: Юристы
Регистрация: 15.02.2005
Пользователь №: 358


цит. по Andrey,18.03.2005 - 04:25
Внутрибольничная инфекция, так как ее понимают в России - это уже врачебная ошибка".
Совершенно справедливо, внутрибольничная инфекция - однозначно ятрогения, и всегда вменяется учреждению в случае спора; поэтому никак нельзя согласиться с утверждением Бороды, поддрежанным Валерьичем - развивая высказанное последними утрвеждение, что "внутрибольничная инфекция это медицинская проблема, но ни в коем случае не юридическая. Если врачи всё сделали правильно, но внутрибольничная инфекция «прицепилась» к больному, то это ничего в нашей оценке не меняет", то придём к вопросу - почему это внутрибольничная инфекция не "прицепилась" к больному N, а "прицепилась" к больному NN, при том, что объективные "исходные" данные у обоих больных одинаковы?
То же касается утверждения Бороды "при оценке мед. манипуляции мы обязаны исходить из презумпции невиновности врача" - судмедэксперт в данном случае не только ничего не обязан, но и не имеет права исходить из какой-либо презумпции, ибо вопрос виновности или отсутствия таковой вне экспертной компетенции, и не надо приписывать эксперту не принадлежащих ему функций.
Ответ на вопрос участника Vitalykk "господам адвокатам" - "с юридической точки зрения какая разница между отсутствием связи вообще и наличием только косвенной связи между повреждением и неблагоприятным исходом?" - если говорить о праве уголовном, то косвенная причинно-следственная связь влияет на квалификацию преступления либо в сторону уменьшения тяжести вменяемого деяния, либо в сторону декриминализации вообще; в гражданском процессе для состава гражданского правонарушения практически всегда требуется прямая ПСС (почему и исследуются действия медработников, например, после ДТП, если речь идёт о компенсации).
Опять же не соглашусь с Валерьичем, утверждающим, что "внутрибольничная инфекция - это дефект оказания медицинской помощи. Но это не будет являться ятрогенией, потому что врач сам не способствовал развитию пневмонии, а лишь не смог предотвратить ее развития", поскольку с правовой точки зрения действие и бездействие с одинковыми последствиями суть одно и то же (сделал то, чего не должен был делать или не сделал того, что должен был слделать) - ятрогения; утверждение же о дефектах оказания медпомощи - больше правовое, чем экспертное, особенно в тех областях, в которых имеются действующие стандарты оказания медпомощи (протоколы ведения больных).
То же касается мнения Валерьича:
"Если смерть наступила через осложнения - то за смерть отвечает "убивец", а врач не несет никакой ответственности" - да, если это действительно осложение, и тому есть подтверждения данными медицинской науки и практики и длительные наблюдения.
"Если смерть наступила через дефект оказания медицинской помощи - то за смерть отвечает все равно "убивец", а врач отвечает за дефект оказания медицинской помощи" - ни в коем случае, так как без "дефекта ОМП" (в авторской терминологии) смерть не наступила бы вовсе, как же в таком случае вменять злодею причинение смерти?
"Если смерть наступила через ятрогению, то "убивец" (теперь уже не "убивец") отвечает только за причинение самих повреждений, а за смерть отвечает врач" - справедливо и для п. 2, и для п. 3, поскольку разницы между ятрогенией за действие (в смысле высказываний Валерьича) и дефектом ОМП за бездействие с правовой точки зрения нет никакой разницы.
То же касается высказываний остальных участников - с юридической точки зрения нет никакой разницы между ятрогенией и дефектом ОМП.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 18.03.2005 - 17:07
Сообщение #12


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
Если врачи всё сделали правильно, но внутрибольничная инфекция «прицепилась» к больному, то это ничего в нашей оценке не меняет", то придём к вопросу - почему это внутрибольничная инфекция не "прицепилась" к больному N, а "прицепилась" к больному NN, при том, что объективные "исходные" данные у обоих больных одинаковы?

В том -то и дело, что все люди разные. Биологически одинаковы в Вашем понимании этого слова лишь однояйцовые близнецы. Но по такой интереснейшей науке, как гигиена достаточно положить больных на разные койки и вероятность возникновения у обоих внутрибольничной инфекции из-за воздушных потоков при вентиляции будет различной. Так, например, в первую очередь заболевают люди на верхних этажах и около вентиляционных отверстий. Так что один близнец может заболеет, а второй нет.
Даже в теории Вы не найдёте врача, который осмелится сказать, что два человека абсолютно одинаковы.

Коллеги, мне интересно кто разбирается во внутрибольничной инфекции? Есть у нас на форуме гигиенисты или инфекционисты?

Кто разбирается например в Multi-Resistent-Staphylococcus-Aureus (MRSA)?

Возбуждение advokata по поводу "естественной" виновности врачей во внутрибольничной инфекции мне, как пациенту, очень понятно, но не имеет ничего общего с действительностью.

Сразу "глушить" уважаемого advokata мед. фактами не хочется. У нас и так юристов мало на форуме biggrin.gif.
Пару лет назад на конференции по этой теме был - катастрофа. Но я в гигиене мало чего понимаю.

Господа! Кому известны случаи привлечения врачей к уголовной ответственности за внутрибольничную инфекцию (при условии, что они всё делали Lege artis)? Практика малых больниц в глубинке мне не известна. В любом большом клиническом центре Америки и Европы врачи будут только "устало улыбаться" на претензии к ним по этому поводу. И будут отправлять всех к юристу клиники. "За бугром" все больные при поступлении в больницу подписываются под тем, что их предупреждают, что они могут получить например MRSA, т.е. внутрибольничную инфекцию. Лечат их тогда цефалоспоринами и прочей новой "гадостью".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
advokat
сообщение 18.03.2005 - 17:39
Сообщение #13


Новичок

Группа: Юристы
Регистрация: 15.02.2005
Пользователь №: 358


Возбуждение Бороды по поводу внутрибольничных инфекций мне также понятно, поскольку, кажется, его аксиомы не совсем аксиомы, что, видимо, не может не раздражать автора. Что касается действительности, то "печально улыбаться" врачам в суде особенно не дают, если только "улыбающемуся" всё равно, что он получит "на выходе" (то есть в резолютивной части решения).
Тем не менее, внутрибольничные инфекции - ятрогения и с точки зрения "возбуждённого адвоката", и суда, и страховой компании. Опять же никогда не приходилось видеть в материалах дела исследования воздушных потоков и схем расположения вентиляционных отверстий, однако - приму на вооружение при защите учреждений, если сработает, сообщу дополнительно.
Полагаю также, что вступивших в законную силу приговоров (по уголовным (!) делам) в связи с вменением внутрибольничного заражения не особо много (удивлюсь даже, если они есть; поскольку медправом занимаюсь профессионально, любой прецедент интересен с точки зрения практики) - оттого только, что уголовное обвинение возможно только в отношении лица физического (человеце суть), в то время как ответчиками в гражданских делах выступают лица юридические (ЛПУ и стационары), поэтому могу предложить судебные решения, принятые в рамках гражданского судопроизводства, в том числе по внутрибольничным инфекциям (к примеру, в конце 2004 г., федеральный суд Петроградского р-на СПб в отношении НИИ детских инфекций - синегнойная палочка; фед. суд Центрального р-на СПб в производстве дело в отношении РД № 2 - стафилококк).
С уважением ко всем, счастливого уик-энда, всегда Ваш advokat
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 18.03.2005 - 18:29
Сообщение #14


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Благодарю адвоката за ответ на мой вопоос о юридической разнице медже ксвенной ПСС и полным отсутствием связи. Если я Вас правильно понял, то с юридической точки зрения важно есть ли прямая ПСС или ее нет и все. Тогда, если позволите еще несколько вопросов: какое отпеделение используют юристы говоря о прямой ПСС? Какая прямая ПСС может быть от бездействия? Допустим поступает дольной с ЧМТ, а нейрохирург стоит возле него сложив руки и ждет когда он умрет (пример умозрительный, сам понимаю, что бред, но для наглядности позвольте). Больной умирает как и положено по биологичеким и медицинским канонам от ЧМТ, что и подтвердит СМЭ на вскрытии. Вопрос - какая связь между причиной смерти и бездеятельностью врача с точки зрения юриста?
ИМХО или никакой или касвенная, что в принципе одно и тоже. Или я заблуждаюсь?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 18.03.2005 - 20:06
Сообщение #15


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемый Борода!
Еще раз хочу подчеркнуть, что понятие "внутрибольничная инфекция" в России немного отличается и связано с нарушением противоэпидемического режима, а потому является по сути ЧП со всеми вытекающими последствиями.

Уважаемый advokat!
Цитата
Опять же никогда не приходилось видеть в материалах дела исследования воздушных потоков и схем расположения вентиляционных отверстий, однако - приму на вооружение при защите учреждений

Для справки. Обратите внимание на т.наз "болезнь легионеров". В 1976 году, в Филадельфии разразилась вспышка непонятной инфекции. В течение месяца болезнь унесла жизни 34 из 220 заболевших. Там, правда не больница была, а гостиница, но распространение возбудителя было по вентиляционным шахтам и кондиционерам.

Уважаемый Vitalykk!
Цитата
Допустим поступает дольной с ЧМТ, а нейрохирург стоит возле него сложив руки и ждет когда он умрет (пример умозрительный, сам понимаю, что бред, но для наглядности позвольте).

Это далеко не умозрительный пример. Нейрохирурги так иногда и поступают - не оперируют в горячем периоде. Для примера. В Москве есть две крупные нейрохирургические клиники. Одна из них в Склифе, другая - не скажу где, но тоже крупная. Так вот. Склиф, как ему и положено, берет всех подряд и оперирует сразу, тогда как та другая клиника, операции откладывает (или вообще не берет больных с догоспитального этапа). Разумеется, что отказ от операции мотивируется высоким операционным риском, а остальные медицинские манипуляции проводятся в полном объеме.

Однако, уважаемый господа, не стоит ли переименовать этот топик. Вместо причинно-следственной связи обсуждается, по сути, ятрогения. Дело это сложное и нужное, но причем тут ПСС?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

9 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 24.11.2017 - 08:58