Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
9 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

ПСС и ятрогения. Хвала юристам!, :: (ПСС3) :: Продолжаем обсуждение

>
Валерьич
сообщение 18.03.2005 - 20:19
Сообщение #16




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемые коллеги!

Чем дальше в лес, тем больше дров. Такими темпами мы еще и адвокатов запутаем.
Прежде всего, хочу поблагодарить advokata, я много чего интересного из его топов почерпнул.
Хотелось бы уточнить еще вот что:
Цитата
"Если смерть наступила через дефект оказания медицинской помощи - то за смерть отвечает все равно "убивец", а врач отвечает за дефект оказания медицинской помощи" - ни в коем случае, так как без "дефекта ОМП" (в авторской терминологии) смерть не наступила бы вовсе, как же в таком случае вменять злодею причинение смерти?


А если бы смерть все равно наступила и без дефекта, от других осложнений?

И еще один вопрос - из Вашего высказывания получается так: человека стукнули по голове, если бы ему не оказали медицинскую помощь он бы умер от ЧМТ, но его привезли в больницу, врач "помог", но потом допустил развитие внутрибольничной пневмонии, от которой пациент умер. По-русски, это называется хотели как лучше, а получилось... Т.е. один и тот же человек причинил одни и теже повреждения, но в одном случае пострадавшего лечили и он умер от пневмонии и за смерть овтечает врач, а в другом случае его не лечили и за смерть отвечает тот, кто причинил повреждения. Я правильно Вас понял? Если исходить из Вашей предпосылки (и о ней узнают врачи), то (извините за прямоту) врачам будет проще "гробить" своих пациентов от ЧМТ, не дожидаясь, что не дай бог, разовьется пневмония. Мы с Вами прекрасно знаем положение в нашей (родной) системе здравоохранения. Далеко не у всех мед. учреждений есть реальная (а не на бумаге) возомжность бороться с внутрибольничной инфекцией, да и развивается она иногда даже в самых благополучных учреждениях, при максимально внимательном отношении к пациенту.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 18.03.2005 - 20:25
Сообщение #17




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый Andrey!

Мы с Вами отвечали одновременно, поэтому я не видел Вашего сообщения до того, как ответил сам. С прискорбием принимаю Ваше замечание в отношении ухода от темы. Может быть Вы, как администратор, перенесете последнии несколько топов в отдельную ветку?

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 18.03.2005 - 20:51
Сообщение #18


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Чего уж тут переносить. Проще переименовато весь топик. Но нужно согласие автора топика - Бороды.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 18.03.2005 - 22:00
Сообщение #19


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Полностью полагаюсь на мудрость администраторов. По мне, так можете всё стереть или перенести или переназвать. У меня никаких пристрастий к особым топикам нет.

Ятрогения - тема "горячая" и намного "взрывоопаснее" "причинно-следственной связи".
Обсуждать её предлагаю в закрытом разделе с доступом СМЭ и адвокатов.
Может для тренировки внутрибольничную инфекцию разберём.
Ятрогения всегда конкретна. Обсуждать надо конкретные ситуации и с участием клиницистов.
Нам-СМЭ опять же в ятрогении без юристов и клиницистов не разобраться. Только переругаемся, так как ятрогения - это проблема медицинских стандартов в клинике, которых мы не знаем. Мы начинали уже на эти темы с г-ном адвокатом Пановым, как известно большим специалистом по эти проблемам, дискутировать. Он нас так и не захотел понимать.

Но можно конкретные примеры ятрогении "из жизни" пообсуждать.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.03.2005 - 22:45
Сообщение #20


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Не принимал участия в дискуссии ( о ятрогениях и пр.) потому что попросту плохо разбираюсь в этом вопросе.

Вот перенсти ее в закрытый раздел - думаю, целесообразно.

Юристы при обсуждении этого вопроса - скорее помешают.

И, учитывая, редкость в СМ-практике - желательно побольше ссылок на литературу. ( возможно и "ругани" будет меньше).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 19.03.2005 - 00:46
Сообщение #21


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Не уверен, что следует закрывать тему. Чего такого секретного мы там понапишем. Я открытом доступе в инете немало материалов на эту тему...
Но если большинство решит, то перенесем.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 19.03.2005 - 01:03
Сообщение #22


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


advokat.
"Опять же никогда не приходилось видеть в материалах дела исследования воздушных потоков и схем расположения вентиляционных отверстий, однако - приму на вооружение при защите учреждений, если сработает, сообщу дополнительно."

Я об этом.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 19.03.2005 - 02:15
Сообщение #23


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


греческих букв у меня нет
потому не могу это греческое слово написать
латинскими буквами получается - iatros - врач
в латинской транскрипции осталось -iatr - врач
в русском языке есть два варианта - атр - (например) психи-атр
и - ятр - ятр-огенный, т.е. обуслоленный, вызванный врачём

engl.: iatrogenic
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 19.03.2005 - 03:19
Сообщение #24


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата
Я об этом

А может быть пусть...
Если врач все сделал правильно и в пределах своих возможностей, то ему бояться особо нечего. Если что-то намухлевал - пусть отвечает.
То же, за что зацепился цепкий взгляд advokat'a, направлено больше против лечебного учреждения вцелом. Ну и пусть набираются опыта. На мой взгляд тряханут пару-тройку больниц по-серьезному - тем наука будет, может быть зашевелятся...

С другой стороны, денег как всегда нет на обеспечение надлежащего режима и лечения, начальство отмажется многословием, а достанется лечащему врачу.

Может быть вы и правы... не знаю, как лучше...

-----

Вот одно из определений ятрогении (лично мне не нравится).

ЯТРОГЕНИЯ (греч. iatros — врач + genes — порождаемый, возникающий), причинение вреда здоровью больного в результате тех или иных ошибочных действий медицинских работников.

Часто под ятрогенией подразумевают нежелательные изменения психики больного. Различают также ятрогении соматические (ятропатии), когда вред больному причиняется лекарствами (аллергические реакции на препараты или неправильно назначенное лечение), механическими манипуляциями (хирургические операции и диагностические процедуры), облучением и проч.

Я бы убрал слова "вред здоровью" , "ошибочных" и "медицинских работников". И сформулировал бы так:

Ятрогения - патологические изменения в организме, обусловленные медицинскими манипуляциями.

А понятие ятропатия - выкинул бы за ненадобностью.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Office-book
сообщение 19.03.2005 - 03:53
Сообщение #25


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 1.03.2005
Пользователь №: 389


Цитата(Борода @ 19.03.2005 - 04:00)
Но можно конкретные примеры ятрогении "из жизни" пообсуждать.



хорошая идея давайте разберем парочку случаев, у меня есть 2 или 3 ... и больше случаев для примера

с УВ. Молодой
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 19.03.2005 - 11:14
Сообщение #26




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


"Но можно конкретные примеры ятрогении "из жизни" пообсуждать."

Если начнете обсуждать примеры, то, наверное, и я не выдержу. У нас был один случай ятрогении, я хроню о нем "гробовое" молчание с декабря 2003 г. Хотя "язык чешется". Сейчас в деле (на предварительном этапе) полная ясность, дело передано в суд. Описать этот случай решили обязательно, но после окончания суда. Но, думаю в закрытом разделе, можно и поделиться с коллегами, тем более, что случай почти единичный.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 19.03.2005 - 18:38
Сообщение #27


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Andrey.

"Ятрогения - патологические изменения в организме, обусловленные медицинскими манипуляциями."

Трудно найти лечение без сопуствующих "патологических изменений".

Патологические изменения при химиотерапии - вряд ли можно отнести к ятрогениям. Диагностическая лапароскопия и развивающийся локальный серозный перитонит - то же.

Смысл выделения такого специального термина как раз когда "лекарство ХУЖЕ болезни".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 19.03.2005 - 19:58
Сообщение #28


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата(FILIN @ 19.03.2005 - 07:38)
"Ятрогения - патологические изменения в организме, обусловленные медицинскими манипуляциями."
Трудно найти лечение без сопуствующих "патологических изменений".

Патологические изменения при химиотерапии - вряд ли можно отнести к ятрогениям. Диагностическая лапароскопия и развивающийся локальный серозный перитонит - то же.

Смысл выделения такого специального термина как раз когда "лекарство ХУЖЕ болезни".


В термин "ятрогения" обычно вкладывают некий негативный смысл. См найденное мной определение. На мой взгляд такового смысла там быть не должно, а должна быть констатация факта... Некоторые употребляют термин "ятрогенная патология" и я с этим согласен. Это еще больше расширяет "зону охвата" термина Я. и распространяет его на любые (!) изменения в организме, обусловленные медицинскими манипуляциями. Т.е. выздоровление (не само по себе, а благодаря лечению) тоже можно считая ятрогенией.
Смотрите слова из которых составлен термин (см. выше). Где там есть упоминание о вреде.
Дабы меня не обвинили в ереси и не сожгли прилюдно, хочу отметить, что примерно такая (примерно) точка зрения на Я. имела место в школе (если там можно выразиться) Н.К. Пермякова в Склифе. А уж он то в этих вопросах разбирался.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 19.03.2005 - 20:33
Сообщение #29




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Раз уж речь дошла до терминов, позвольте вмешаться. В принципе, можно согласиться с Andrey"ем, что в составляющих ятрогению корнях, никакого намека на вред нет. С другой стороны этот термин довольно давно используется и в него вкладывается приблизительно такой смысл:
любое новое, побочное заболевание, связанное с действиями (лечением, диагностическими исследованиями, профилактикой, поведением) врача или другого медицинского работника, независимо от того, правильными или нерпавильными были эти действия. (взято у Тимофеева, кстати там же много определений ятрогении других авторов).
В конечном итоге, в рамках нашей дискуссии не имеет никакого значнения, что мы будем подразумевать под ятрогенией, главное, что бы все подразумевали одно и то же, надо договориться об этом и написать большими красными буквами, чтобы все "вновь присоединившиеся" к дискуссии об этом знали.
Лично я, больше склонен к тому, что бы подразумевать под ятрогенией именно неверные действия медицинского персонала, повлекшие неблагоприятные последствия.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 19.03.2005 - 21:15
Сообщение #30


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Возможно. Я привел лишь одно из мнений и свою позицию.

С другой стороны, мы постоянно пишем о том, что надо отделять юридические понятия от медицинских, дабы не возникало двусмысленности и не получалось так, что эксперт выполняет несвойственные ему функции.

Принимая определения Валерьича, мы значительно суживаем рамки ятрогении. При этом целый массив состояний оказывается неохваченным. Выше уважаемый FILIN отметил:
Цитата
Патологические изменения при химиотерапии - вряд ли можно отнести к ятрогениям

По моему убеждению это есть самая настоящая ятрогения.
А как вы это назовете, если принять определение Валерьича? Если взять на себя, по сути, полицейские функции?

Будет получаться, что один и тот же процесс может являться ятрогенией, а может и не являться, в зависимости от степени выраженности. Кто будет устанавливать порог, за которым это уже ятрогения?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

9 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 20.11.2017 - 12:50