[судмед]

Ув.коллеги нужна помощь.
Вот два случая одного дела:
Дедушка 70 лет причинил бабушке 67 лет проникающее колото-резаное ранение живота с повреждением большого сальника, изатем сам себе причини проникающее колото-резаное ранение живота без повреждения внуутренних органов?доставлены оба в больницу через 30 мин без явений шока..
-У бабушки на операции обнаружено 400 мл крови в брюшной полотси:на второй день релапаротомия еще 600 мл источник кровтечения не обнаружен.. итого кровпотеря 1 литр..
У бабушки сопутсвующая патология:мелкоузловой цирроз печени?Ревматическая валвулопатия:порок митрального клапана(протезирование в 1988 г)Мерцательная аритмия постоянаая тахиформа,артериальная гипертензия 2 ст риск4,панкардит....
Умирает на 9 день..На секции в брюшной полотси спокойно...
Выпотной гидроторакс,отеки голней НК-2 Б..Анализы крвои при поступлении эр.-4,3 гемогл.-130 последующем снижение до эр-2,6 гем.-77..
Вопрос:непосредственная прчина смерти? Имеется ли причинно-следсьвенная свзязь между травмой и причиной смерти.....
--У дедушки ..в анамнезе ОНМК..ЦВБ,дисциркуляторная энцефалопатия,артериальная гипретензия...
На секции -Правосторонняя внутрибольничная бактериальная пневмония,правостороний серозно-фибринозный перикардит...В брюшной полости спокойно...
Вопрос:имеется ли причнно-следственая связь между повреждением и непосредственной причиной смерти?
Заранее благодарен...

[FILIN]

Без изучения данных истории болезни, данных секции и патогистологии решать поставленные вопросы не могу.

[судмед]

Без изучения данных истории болезни, данных секции и патогистологии решать поставленные вопросы не могу.

Какие именно моменты Вас интерисуют по истории болезни и секции?
Гистология пока непроводилась--гистолог в отпуске..

[FILIN]

Какие именно моменты Вас интерисуют по истории болезни и секции?

Меня не "моменты" интересуют, а полностью история болезни ( или подробная выписка из нее) и протокол вскрытия и патогистологическое исследование.
Поскольку последнего еще нет, обсуждать случаи преждевременно.

[Толстый]

... на операции обнаружено 400 мл крови в брюшной полотси:на второй день релапаротомия еще 600 мл источник кровтечения не обнаружен.. итого кровпотеря 1 литр....На секции в брюшной полотси спокойно...

Так не бывает - столько крови эвакуировали, две операции повели, а Вы в брюшной полости ничего не нашли, никаких-никаких изменений?
зы Впрочем, смотря что Вы вкладываете в понятие "спокойно".

[судмед]

Так не бывает - столько крови эвакуировали, две операции повели, а Вы в брюшной полости ничего не нашли, никаких-никаких изменений?
зы Впрочем, смотря что Вы вкладываете в понятие "спокойно".

спокойно т.е. нет свободной жидкости,нет явлений перитонита..повреждения ушиты,брюшная полотсь санирована,дренажи убраны,рана заживала...

[Deni]

спокойно т.е. нет свободной жидкости,нет явлений перитонита..повреждения ушиты,брюшная полотсь санирована,дренажи убраны,рана заживала...

а что там с мочевиной? с диурезом? почки макро?

[FILIN]

а что там с мочевиной? с диурезом? почки макро?

А так же с кишечником (парез?), панкреаз (реактивный панкреатит?), сердцем (указана предшествующая патология), легочным стволом (тромбоэмболия?), легкими (послеооперационный ателектаз?) и пр.

Коллеги, давайте серьезнее.

[судмед]

А так же с кишечником (парез?), панкреаз (реактивный панкреатит?), сердцем (указана предшествующая патология), легочным стволом (тромбоэмболия?), легкими (послеооперационный ателектаз?) и пр.

Коллеги, давайте серьезнее.

У бабушки:мочевина на второй день 5,4 ммоль/л,креатенин 80,5;протрмбин-104 прцентов,фибриноген-2,8
на четвертый день мочевина 4,5 креат-84,5
на пятый день-протромб-90 процентов;фибриног-4.2
на шестой день мочевина -6,0 ммоль.л;протромб-100 проц,фибрин-2,8
Тромбоэмболии легочных артерий нет:почки -разм.лев-12х5,5х3,5 см:прав-12х6х3,5 см: с поверхности коричневого цвета,капсула отделяется легко,гарница коркового и мозгового выражена четко,пирамиды бледно-фиолетового цвета ,корковок вещество красно-коричневого цвета,полости лоханонок умеренно- расширены

[Deni]

У бабушки:мочевина

таким образом, впечатления о почечной недостаточности, споне не клеится... похоже асцит - чисто сердечный...

[судмед]

таким образом, впечатления о почечной недостаточности, споне не клеится... похоже асцит - чисто сердечный...

Так имеется ли причнно-следственая связь в данном случае и в случае с дедушкой где причнна смерти внутрибольничная пневмония?
Заранее благодарен....

Меня не "моменты" интересуют, а полностью история болезни ( или подробная выписка из нее) и протокол вскрытия и патогистологическое исследование.
Поскольку последнего еще нет, обсуждать случаи преждевременно.

Ув.Филин...
У меня стаж конечно намного меньше Вашего,но я не первый день работаю и некаждый случай для меня непонятный,и если Вы по тем данным которые на предоставил никаких предположений не высказали,значит действительно случай некаждодневной практики и не часто встречаемый....Тем не менее спасибо за Ваши такого рода высказывания,это побудило меня еще раз пересмотреть все имеющиеся данные...К сожалению не могу предоставить всю информацию,по техническим причинам...
Мы пока работаем на старой оргтехнике .......Да спасибо всем участникам поста...
И конечно пользуясь случаем с наступающим всех Днем медработника!!!!!
Тему не закрываю...

[Торн]

Так имеется ли причнно-следственая связь в данном случае

Вам уже FILIN на этот вопрос ответил.

и в случае с дедушкой где причина смерти внутрибольничная пневмония?

Вы сами же на данный вопрос и отвечаете.
Да с чего это Вы взяли,что причина смерти-именно внутрибольнинвая пневмония,и в случае с дедушкой то же?Данный диагноз-чисто клиническое понятие.Пневмония и все-а Вы уже указываете ее как первопричину.Откуда вам известно ее первоначальное происхождение (я о том,что она-внутрибольничная.Вы брали заборы воздуха,смывы со стен,чтобы достоверно утверждать об ее внутрибольничном происхождениии?).Если такого не было,то и не нужно высказываться о генезе данного осложнения,или заболевании.Результаты анализов-в порядке нормы.Ищите первопричину в другом месте.Где гемоглобин,гематокрит и т.д.?Откуда кровопотеря в порядке 1000 мл за 2 операции?

Сообщение отредактировал Торн - 9.06.2008 - 15:11

[судмед]

Я конечно извеняюсь,но ответа на вопрос так и не получил......Так да или нет?


Сообщение отредактировал Торн - 9.06.2008 - 15:28

[Торн]

Так да или нет?

Однозачного ответа нет.Вам уже об этом сказали.Вы хоть знаете,что такое "панкордит",это уже причина смерти.Выложите все данные всех мед.документов,+гистология.

[судмед]

Прошу прощения за невнимательность свою и ошибку панкардит -в анамнезе,а на секции осложнения его ввиде панцирного сердца и выраженного кардиосклероза......
В Ваших ответах чуствуется тон......Я не то что не хочу предоставить данные истории болезни,а как уже писал есть технические трудности,потсараюсь переформатировать техст и предоставлю...
Но,что может изменить в определении причинно-следственной связи?
если в первом случае в результате колото-резаного ранения(относясщегося к ТЯЖКОМУ вреду здоровья),поврежден большой сальник,кровотечение 1000 мл,причем в промежутке после оказания мед.помощи,шок не успел развиться,перитонит тоже в виду оказания лечения....и максимум привело к постгеморрагической анемии....
Но,имеющаяся патология ,получается на фоне данной травмы ,да еще нельзя забывать о двух ощих накрозах сыграла свою решающуюю роль....Т.е. патогенетическая цепочка разорвана в тот момент когда обратилась за мед помощью.....
И во втором случае,кровопотеря около 200 мл,мед помощь,присоединение инфекции ,пневмония,серозно-фибринозный перитонит ,ЛСН..-смерть..
Также патогнетическая цепочка разорвана....
Травмы в данном случае является условием,можно сказать причиной поступления в стационар,постельный режим,далее обострение хр.патологии,инфекция и смерть...
Ну ,а если бы не было обращения в стационар то можно утверждать ,что вобеих случаях смерть наступила либо от кровотечения,либо от перитонита...
поправьте меня если не так....