[Рыба]

уважаемые коллеги,хотелось бы узнать Ваше мнение поповоду - вскырвала труп мужчины - обширная нагноиавшаяся забрюшинная гематома слева,такая же картина в мошонке и левом яичке и по внутренне-боковой поврехности бедра.Все ткани пропитаны гноем,серо-зеленого цвета,правда запах гнилостный на анаэробную инфекцию не похоже.ФАБУЛА - мужчина 40 лет получил травму,через 10 дней обратился с жалобами на боли в левом бедре и мошонке,после осмотра госпитализирован,еще через 5 суток вскрыли и дренировали гематому бедра,паховой области слева,удалили гной,однако состояние ухудшается,врачи ставят сепсис ,через 5 дней смертельный исход.Теперь самый главный вопрос - связь с травмой???? и мог ли жить?

[FILIN]

Уважаемая Рыба.
Причинно-следственную связь между зарытой травмой мягких тканей и нагноением с последующим сепсисом (или без оного) мы обсуждали в нескольких темах.
Название открытой Вами темы просто вводит в заблуждение - причина смерти-то ясна.

Пара вопросов.
- что за травма?
- почему обратился только на 10е сутки (если Вам известно)?
- наличие предшествующих заболеваний, сопряженных с хроническим воспалением?
- наличие заболеваний/состояний ослабляющих имунную систему (алкоголизм, наркомании и пр.)?

Сообщение отредактировал FILIN - 20.06.2008 - 16:34

[lusha]

Наличие гнойных очагов в разных областях туловища, как Вы правильно заметили, это и есть сепсис, септикопиемия. Смерть от интоксикации. Если имели место травматические воздействия тупыми или др. предметами в данные области, а гематомы нагноились, то я бы не сомневалась, что здесь прямая причинная связь травмы со смертью. Но целесообразно все-таки прояснить ситуацию:
1. давность получения травмы;
2. механизм ее образования;
3. причина обращения за медицинской помощью;
4. имели ли место в это время или накануне какие-либо простудные, воспалительные заболевания, в том числе и вирусные инфекции;
5. каково было лечение повреждений до момента госпитализации;
6. если "гематомы", то почему не вскрыли их сразу и т.д.
И еще, если я правильно поняла: получил травму, через 10 дней обратился к врачу, еще через 5 дней госпитализировали, а еще через 5 дней умер в стационаре. То есть от момента травмы - 20 дней?

Сообщение отредактировал lusha - 20.06.2008 - 15:56

[Gladius]

lusha что здесь прямая причинная связь травмы со смертью.

Действительно тема связи уже обсуждалась. Связь непрямая.

[Рыба]

прошу простить за молчание,но были проблемы с компом - теперь по вопросам - первое,травма была 25.05.08г. был избит по различным частям туловища и по голове,обратился в тот же день в милицию,т.к. украли мобилку и деньги - сказали,что ничего не будет иди гуляй,мужик пошел на работу - он грузчик,стала усиливаться боль в левом бедре,обратился к врачу - как у нас делается - идити сдайте анализ мочи,крови,пройдите ОГП а потом мы вас отправим к специалисту - пока прошел все круги прошло еще 10 дней,врач осмотрел и срочно госпитализировал,назначили антибиотики,состояние прежнее,решили продренировать гематому аж на 7-е сутки пребывания в стационаре и еще через 5 дней больной умер.До травмы вполне нормальный мужчина,пил по праздникам,каких-либо простудных заболеваний за месяц до травмы не перенес - все это со слов родственников (сын и дочь).
и еще если можно в каких темах обсуждалась данная проблема - пойду там почитаю?!

[FILIN]

Уважаемый Gladius.

Действительно тема связи уже обсуждалась. Связь непрямая.

Насколько помнится, в процессе обсуждения были высказаны ( и обоснованы) и иные мнения.

Уважаемая Рыба.
Спасибо за ответы.
Но на один вопрос (пожалуй - ключевой)

- наличие предшествующих заболеваний, сопряженных с хроническим воспалением?

ответа не нашел.
(хроническое гнойное воспаление могло быть и в полости рта и в простате).

Ранее обсуждаемые темы смогу посмотреть только завтра.

[Gladius]

Насколько помнится, в процессе обсуждения были высказаны ( и обоснованы) и иные мнения.

А кто же спорит? Я просто высказал свое по данному вопросу...

[FILIN]

Уважаемая Рыба.
Вот ссылка (на мой взгляд - наиболее ревалентная Вашему вопросу).
Если хватит сил проситать обсуждение полностью, увидите, что я бы расценил такую связь как прямую причинную.

Сообщение отредактировал FILIN - 24.06.2008 - 18:51

[Наталья]

Цитирую статью из журнала СМЭ, Солохин, Свешников, Дедюева, Сахно. (статья давняя, но лучше пока не видела). Пример 1. Травматическое отделение конечности - тяжелый шок -шоковая почка, недостаточность почек - смерть. Пример 2. Перелом нижней челюсти - остеомиелит- сепсис - смерть. В 1 примере между травм. ампутацией конечности и наступлением смерти усматривается прямая ПСС, поскольку она прослеживантся вло всех 3 парных последовательно расположенных звеньях патогенетической цепи, не прерываясь (одно явление порождает другое). Во 2 примере между переломом нижней челюсти и наступлением смерти прямой ПСС не усматривается, поскольку уже в первом парном звене патогенетической цепи перелом не является причиной по отношению к следствию - остеомиелиту; он является условием, при котором стало возможно действие причины (инфекционное начало), приведшей к развитию остеомиелита. Таким образом в, в этом парном звене ПСС утрачена. Аналогичны предыдущей по судебно-медицинской оценке (отсутствие прямой ПСС) взаимодействия первого и последнего звеньев следующие патогенетические цепи: Кровоподтек какой-либо области - флегмона этой области - сепсис - смерть. Рана кисти - столбняк - смерть. Рана голени - газовая (анаэробная) гангрена нижней конечности - генерализация процесса - смерть.

[Скрепкина]

Наталья, если можно, то укажите точные данные о приведенной публикации - издание. год и т.д.. что бы можно было прочесть всю статью

[Рыба]

огромное спасибо уважаемый Филин за ссылку - силы были все прочитала,жаль,но медицинской документации на умершего не имеется,т.к. что будем считать ,что он был здоров,ведь согласно правил -повреждение пораженного органа расценивается как здорового!!

[Vitalykk]

Уважаемая Рыба!

согласно правил -повреждение пораженного органа расценивается как здорового!!

Заметьте, что это правила установления степени тяжести, а Вас интересуют причинно-следственные связи - это совершенно другая история.
На мой взгляд тут прямой связи нет. Можно конечно спорить, но нагноение гематомы такой локализации без "инфекционной предыстории" мне представляется мало вероятным.
Мой вам совет - при возможности проконсультируйте случай с хирургом и подстрахуйтесь его мнением.
Только Боже Вас упаси спрашивать его в лоб о характере причинно-следственной связи .

[FILIN]

Виталик, теряешь форму.
Сначала

На мой взгляд тут прямой связи нет

(категорический вывод)
И сразу же

но нагноение гематомы такой локализации без "инфекционной предыстории" мне представляется мало вероятным.

(вероятностный вывод).
Т.е. хотя и маловероятно, но все же возможно и без "инфекционной предистории".

Наталья порадовала.
Такой ностальгией повеяло, что едва не всплакнул.

Особенно, перечитав статью и ее громогласный заключительный аккорд:

Для успешного решения вопросы ( так в статье - "ы") о причинно-следственных отношениях судебно-медицинский эксперт обязан изучать и пользоваться в практической детятельности соответствующими положениями марксистско-ленинского учения, которые являются общими для всех наук.

.
( Уважаемые авторы просто не понимают, что вот так напролом лезть с филосовскими категорими в медицину - сомнительное занятие).

Уважаемая Рыба.
Решать Вам.
Но сразу предостерегу от одного "подводного камня".
Сепсис не входит в перечень опасных для жизни состояний и по этому признаку повреждение нельзя квалифицировать как причинившее тяжкий вред.
А "хоронить" от повреждения, причинившего вред средней тяжести (или даже легкого вреда - кровоподтек все же) - не поймут.

[Vitalykk]

Виталик, теряешь форму

Ок. Переставлю знаки препинания.
На мой взгляд тут прямой связи нет т.к. нагноение гематомы такой локализации без "инфекционной предыстории" мне представляется мало вероятным.

А "хоронить" от повреждения, причинившего вред средней тяжести (или даже легкого вреда - кровоподтек все же) - не поймут.

Особенно родственники, если таковые имеются. Вот поэтому я и рекомендую привлечь хирурга. Понимание или непонимание кем-то вывода эксперта о причине смерти не является основанием для его изменения экспертом. Вспомните перелом носа с аспирацией.


Сообщение отредактировал Vitalykk - 25.06.2008 - 17:54

[FILIN]

Виталик, совсем плох.

На мой взгляд тут прямой связи нет т.к. нагноение гематомы такой локализации без "инфекционной предыстории" мне представляется мало вероятным.

Теперь вывод в категорической форме, а фактически его обоснование - в вероятностной.
Не пойдет.